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主题：【讨论】忙总的“插队说”是不对的，诸位不说俺来说 -- 皖江吴郎
家园 恭喜你创造了“忙牛一出，百牛隐遁”这样一个未出现的状态 从你的文字中，我看到了大量的臆断、妄想，帽子满天飞，却不见有什么逻辑和论证。
首先，你的定义很奇怪，插队与否，是否和劣币良币相关么？你说没有插队的就是良币，我认为对西西河而言，文章好的就是良币。这个定义之争，我想列位看官们自然能分辨出何者的定义是正确的。
“如果没有反对插队的权利，或是反对插队难有实质效果的话，必然会出现劣币驱逐良币的情况。”这个逻辑跳跃的好大，请你论证一下？
“忙总是大牛（俺是小河蚌），但如果出现“忙牛一出，百牛隐遁”的现象，忙总未必是西西河的良币呢。”恩，如果出现你所谓的百牛隐遁的现象，如果，但是这个明显没有出现，所以你这是一个假设。但是到了后面你就将这个未发生的、耸人听闻的假设状态变成了一个似乎发生的东西，因为“给人的感觉是：西西河已然成了真小人拜物教的天下了。否则，怎么会有“忙牛一出，百牛隐遁”的感觉呢？”何来否则？只发生在你想象中的状态，怎么就如此摇身一变的称谓发生的状态呢？
至于你扣我的帽子“在俺主楼的语境下，你认为“是劣币还是良币，该看文章如何，与插不插队和私德无关”，这只能说明你是真小人而不自知，或者你知道自己是真小人，但不敢公开承认。”我斗胆请扣帽子的你，给我解释一下这个逻辑是如何跳跃的？我说劣币良币与私德无关，只关乎文章，怎么就是真小人了？你要是解释不通，血口喷人这个帽子我就要送给你喽。
“把话放在这里，忙总调整好身心回归河里，俺还会继续批判忙总的。”这句一出，你这洋洋洒洒的批判，是对人还是对事，不言自明吧。
至于这个妄想和臆断，“俺再放出一个观点，俺怀疑：忙总被一部分拥趸阴立为真小人教教主（或许忙总自己都意识不到）。”你的怀疑不知道从何而来，有何根据呢？
到了下一句，你立刻再次将一个臆断，即“这个真小人拜物教，逼得俺不得不持续批判忙总，且公开宣称“做不出矛盾论的真君子，宁做现实中的伪君子，不做拜物教的真小人”，曲解成仿佛真正出现的东西，还被堂而皇之的作为幌子，作为你对忙总“对人不对事”的理由，甚至仿佛是个大义名分。如此混淆视听，是不是太不把大家的智商放在眼里了？
至于最后一句，“西西河要是成了真小人拜物教的天下，恐怕辜负了老铁的本意吧？”我很同意，至于谁是真小人，当然是是那些没有文采，没有逻辑，没有论证，写不出好文章，却用大量的臆断、妄想和漫天飞的帽子塞满自己苍白虚弱的文字的人，是那些嫉妒大牛，于是便对事不对人去批判的人，是那些不择手段的想要赶走大牛的人。
通宝推：谷品三斋,家园 俺是伪君子，您要再给俺添上真小人，这两者怎么摆？ 俺批判忙总，一批拜物教（俺以前认为是“庸俗唯物主义+现代犬儒主义”，现在赞成万兹的这个观点），二批忙总在道德上把河友带入真小人的歧途。自然而然，不就是在批判真小人拜物教了么？
拜物教俺的反对，真小人俺也反对，为此俺还不惜以“伪君子”自污呢（离开了主楼的语境，伪君子还是个贬义词呢。在那里，与真小人相比，伪君子是褒义词，是价值肯定词汇）。
说穿了，你不承认自己是真小人，势必更不承认自己是伪君子，难道你是真君子不成？你不是伪君子就是真小人，能不能痛快点承认一个再接着争论啊？
家园 这次老兄的臆断少了不少 算不算是事实上承认“忙牛一出，百牛隐遁”这个状态是你想象出来的？算不算是承认“如果没有反对插队的权利，或是反对插队难有实质效果的话，必然会出现劣币驱逐良币的情况。”这个逻辑说不通？
我提到的老兄那几个臆断，似乎都没有再敢明目张胆的出现，不过新的臆断和帽子出现了，“说穿了，你不承认自己是真小人，势必更不承认自己是伪君子，难道你是真君子不成？你不是伪君子就是真小人，能不能痛快点承认一个再接着争论啊？”这世上是不是只有三种人，真小人/伪君子/真君子？如果还有其他的，你的说法就是错的离谱了，而且也有人身攻击的嫌疑啊。何况，你愿意承认自己是伪君子，是不是强行要求和你讨论的必须捡一个角色cosplay一下？这套讨论规则好奇怪啊。
至于拜物教，我没记错，凡是把某种东西作为神一样崇拜的盲目迷信，都算是拜物教吧？那么是不是有正义拜物教，或者道德拜物教呢？你有批拜物教的权利和自由，但忙总显然没把真小人作为神一样的东西崇拜，所以你所谓的真小人拜物教到底是个什么东西呢？是不是又一个你自己虚构出来的标靶，还被硬安在忙总身上呢？
家园 你对插队的解释歪了 你的观点的前提是，插队就是不对的。
我曾经做过这样一个插队，在一排长队中（忘了是排队干什么），我在中前段。这时来了一个大腹便便的孕妇，脸色明显不对。我主动让她插在我的前面。前后左右没有反对的，有几位中年妇女还凑过身来问问孕妇的情况。
这种插队有错误么？很多人都有有特殊需要的时候，那么这种情况下就应该理解别人的插队。我们不鼓励插队，反对插队，但也不100%禁止插队。
结论：对于插队，不能一棒子打死。
当然，有道德崇高人士会指出，我应该把自己的位子让出来给她，自己站到队尾去。不好意思，我当时也着急。而且我也不是圣人。
家园 这属于大家比较一致地放弃反对孕妇插队权利的情况 排队中照顾老幼孕病残的相对弱势的群体，本来就是中华传统美德。
现实生活中，如果大家比较一致地放弃反对老幼孕病残插队权利，那么老幼孕病残就能比较好的得到一定的照顾。这本来是道德的目的。
如果大家或一部分人视道德为狗屎，势必容易造成老幼孕病残得不到起码照顾的结局。
俺是伪君子，不好意思叫你让出位子站到队尾去。俺一般建议老幼孕病残直接插到最前面，而大家的相对排位不要变。如果人群中有人反对，俺或许自己让出来到队尾去，也有可能在人群中低头装看不见。
家园 一致放弃?那是不是超出道德的范畴了？ 如果要求一致放弃，就等于设置一条规定了。
但你知道现在早高峰时占据公交车所有座位的遛早老大妈们是多么的遭人恨么？这还是没形成规矩的情况。道德和规矩混淆了是很可怕的。所谓的美德也难以避免滥用。
所以，道德就是道德。只能提倡，不能要求。相应提倡了，那是美德。不响应，也别指手画脚。论其行，勿评其德。
家园 你跟俺学的不是同一中文吗？打回去，重新看帖。 家园 我觉得这楼歪了，那就歪到家！ 首先，讨论的问题出发点为：道德的判定基础是行为。通常意义上行为不端的情况被道德所斥。
基于此，我提出，行为不端本身具有可理解的方面，不应绝对被道德所抛弃。在这里，咱们都把插队作为行为不端的一个代表动作，而我举了插队的一个特例。
而你的回帖中，承认这种特例的正当性，并且认为其应当赞扬，属于美德。也就是说，在特殊情况下，行为不端是被道德所容忍的，甚至道德本身会宣扬某些非常规行为的。
而我的逻辑是：既然在具有特殊前提时，行为不端是可以被道德所容忍的，那么m总的态度就应该是没有问题的。因为目前的讨论中提到的各种实际问题，都不可避免地具有自身的相对特殊性，比如对破产企业的管理者，m总认为就应当依照丛林法则抛弃；对女工失足事件，m总却更多的是宽容。m总自身态度对错不说，但这种态度的基本逻辑没有问题。一言以蔽之，m总的文章始终，至少在表面上，真实的反应了他自己的理性。
再来说m总的话。事实上m总口中的插队还不是普通意义上的插队。一般我们说的插队行为，正如在公共绿地停车一样，实际上是普遍损害了公共利益来满足个人私利的行为。而m总口中的插队，对公共利益的损害并不明显。插队的人实际上只是插了一个位子，而那个位子本身就是留给人插的。插队怎么了？这个位子本身就是明码标价的！所谓的插队，一方面自身也比排队的人有多付出的地方，另一方面对公共利益也没有明显的损害。m总自己的对所说的插队的解释是：
只要不妨碍别人利益，不伤害别人身体，就无可厚非不理解这个插队？您可以去各大银行网点看看，先批判人家的VIP排号再来。这个不妨碍别人利益是怎么解释的？我试着举个例子，可能不对。
假定有一群小学文化的女工，单位有一个选拔深造的机会，选择权在单身汉A身上，A又绝对不会让这个捞好处的机会浪费，这时有人插队---这个人损害了谁的利益？
那么从根本上来说，道德应当追究的根源在A，因为他从头就没安好心，把位子留出来拍卖。至于那个插了队的人，她只不过是把自己填到空位上而已。
这里有个假设，A是单身汉。如果，A本身有家庭，那么插队的人损害了A的配偶的利益。因为从根源上说，插队行为被道德所谴责的深层原因，是增加了A哺育后代和染病的风险，相应就增加了A的家庭的风险。这自然是损害了A的家庭的利益。由于A本身在一定程度上还扮演着受益者，所以绝对被损害的就是A的配偶了。当然，也有时A的配偶已经习惯了。。。
那么，插队人的行为能否受到道德的宽容？屁股决定脑袋。我的生活从来也没有落魄到那个地步，所以我不能理解她的行为，因此我不知道这种行为能否被宽容。也就是说，可能不被宽容，也可能是道德所鼓励的。
多说一句，尝闻古代大饥荒时，常有卖儿卖女。卖儿多为奴，卖女则可能为娼。大家对这种行为咋看？我古书读的少，请教大家。
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以下是我自己对道德的看法，不一定正确，贴出来供大家拍砖。
道德是维系人类社会秩序的没有警卫的指示线，他指示了社会的普遍行为准则。
道德有几个特点：1.道德只是一个指示的标志，不存在警卫。自身没有任何法定的约束力。
2.道德的标准是随社会环境、社会视觉角度等因素变化而变化的。不同的社会，不同的人看同一个问题都会有不同的道德标准。49年建国后还有些地方沿用着兄弟共妻的传统，从当地当时的角度看，不能说他们是违反道德的。
3.道德只是根线，单纯靠它来维护社会要天下大乱的。哪怕天下每个人都是圣人，仅仅依靠道德也会带来末日。
4.社会中不能缺少道德。否则整个社会都茫然了。
家园 关键你设定了单身汉A品质低下就是要拍卖的，当然逻辑正确 如果不是这样，单身汉A本来是没有这种心思，但是由于他照顾自我感觉是相爱的女朋友，才这样做。
甚至单身汉A不具有使用插队权利只不过他是技术骨干是先进工作者甚至只是老黄牛，而是领导师长甚至工人群众看在女生是单身汉A的女朋友才照顾了她，那么怎么道德评价此女？
家园 结合法律原则吧 法律是只看行为，不问动机。咱们拆开说。
具体的行为就是这两个人已经成为男女朋友，获得了当事人和旁观者的承认。这个结果，不因女方是否真心而改变。
插队女的受益实际上是单身汉男的福利。这个福利本身可以理解为男方应得，只是由于男女关系问题而给的插队女。那么从所有权上说，福利受益本身就已经属于男方了，只是分配形式曲折一下，由男方转赠给女方。
这种情况下，男方本身损失了福利，但他也具有了一段受益（有过一个女朋友）。那么福利的损失是交换的结果。那么最多可以说是一个不等价交换，不能简单说女方欺骗。而等价与否，没人说了算。
之所以说只看行为，不问动机，主要是因为单纯行为本身不具有可批判性。令狐冲把小师妹丢了，小师妹临死还害令狐冲被刺了一剑，但岳灵珊没受啥道德评判吧？而没有当事人承认，动机是无法落实的。仅凭猜测是无法做出道德评价。
家园 在国内出门办事 如果坚持不插队的话, 有时就会耽误事. 插队也不是硬上, 有时要陪笑脸, 有时要讲理由, 有时要装糊涂. 相信河里很多人都见过或者有过这种经历.
和你所批评的对象可能不见得有多大关联, 纯属有感而发.
家园 建议你把河友的ID去掉。批判是可以的，但要对事不对人 毕竟单独发帖和回帖不一样。如果怕不清楚，引用一下“插队说”。
家园 “插队说”在楼主按里给出出处了。 人是社会关系的总和。所谓对事不对人，可能有点理想化。这个主贴，对事的部分是批判忙总这个观点，对人的部分是道德争论中攻击部分河友是道德卫道士、伪君子的那些党同伐异的部分忙总的拥趸。尽管那个道德争论在忙总还在的时候，俺根本就没有介入（当时不知道）。
俺是挺赞成万兹河友“忙粉是忙总的累赘，异见者是忙总之福”的观点。
通宝推：平平淡谈,
家园 老弟，你有道理，但是把标题改一下吧 请参考一下我的帖子
http://www.ccthere.com/article/3398872
你还年轻吧，不到30，年轻5岁，我跟你一样激动。
但是好人需要团结，忙总是好人，当然你也是。所以需要技巧。看清主要目标。好人因为次要问题闹矛盾，是小人得逞的主要原因。这里的次要矛盾不是指要不要道德的问题，而是怎么表达的问题。
忙总被批判的够多的了，相信他已经有所醒悟。
美好的世界需要巨大的努力去维系，很早就懂。但是最近才渐渐明白需要哪些努力去维系。有所选择的包容也是其中之一。忙总也是人，也会犯错误。也只有一定的承受力。