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主题：【原创】有明袁大将军-短暂的喘息 -- napolen
家园 怪我,我原贴链上,大家自去看吧: http://sonicbbs.eastday.com/SonicBBS/Topic/16-2240839.html
这个字怎么错的,看错后有什么结果,有兴趣的人都去看.
家园 好，光明磊落，送花 现在就请把山海关的骑兵是从蓟镇跟随赵率教换防的证据拿出来吧。
家园 怪我,局在精骑上,一时蒙住了,准确的说,山海上都是蓟兵. 山海关原是蓟镇三协之一的东协,是应袁的要求独立出来,单独设了一个关内镇.而设这个镇时,他把蓟镇总兵赵率教,就也调过来任了山海关总兵.而去了东协的蓟镇,则另找人带当总兵.
也就是说,当时山海关上的兵,就是原蓟镇东协的兵,不过精骑应是由随总兵走的家丁部队组成的(当然除精骑外原东协也可能还有一些普通骑兵.).
这方面资料较多,你可以用
山海关,东协, 关内镇,袁 ,等关键字搜,自己搜的你也比较信的过.
此外有关所谓关宁铁骑的出处,追加说明:
所谓关宁铁骑一说最早的出处是
http://www.ccthere.com/article/1747855
本帖一共被 1 帖 引用 (帖内工具实现)家园 山海关的骑兵是赵率教从蓟镇带来的原始资料来，第四次了。 你那叫原始资料吗？山海关设镇是袁崇焕的主意？蒙人也不是这么蒙的吧。
你主张，却要我自己去搜论据，真有你的。
家园 行我喂你 http://www.guoxue.com/shibu/24shi/mingshi/ms_271.htm
先看孙祖寿部分中的,孙承宗行边时有关三协布防的讨论,东协含山海关.
再看赵率教部分,里面有他从蓟移到关门的记载.
最后看何可纲部分,里面有袁二次上台后,改东协为关内镇的记载,他说当抚臣时就想改,叫魏党给搅了,现在关外只留一个总兵,另把东协四路中的两路,与前屯,重新组合,由原蓟镇总兵赵率教管,组成了关内镇.
- 复 行我喂你
家园 就凭阁下的功底，这标题当真是大言不惭 “臣昔为巡抚，定议关外止设一总兵。其时魏忠贤窃柄，崔呈秀欲用其私党，增设三四人，以致权势相衡，臂指不运。乃止留宁远及前锋二人，而臂指之不运犹故也。”这段袁崇焕说的明明是他早就想关外只设一个总兵，因为魏忠贤掣肘，未能如愿。哪句说到改东协为关内？
“臣以为宁远一路，断宜并归前锋。总兵驻关内者，挂平辽将军印，辖山、石二路，而以前屯隶之。驻关外者，挂征辽前锋将军印，辖宁远一卫，而以锦州隶之。”这段说的是关内和关外的防区划分，又有那句说到改东协为关内？
孙承宗行边，定蓟镇东协四路设一总兵，袁崇焕上书，议关内镇只管山、石二路，这中间的差别你弄明白了吗？
再告诉你，为自己的主张提供证据是讨论的基本礼仪，不是对什么人恩赐。你没有资格喂这个喂那个，把你自己喂饱就行了。
家园 天啊,你连时间都搞混了. 家园 时间上有什么问题? 家园 你自己一点不动，完全由我给，不是喂是什么？ 另外时间方面，我提供的资料已经说明，蓟辽的总兵在这一阶段，并不是一镇一个，而是一个镇设多个总兵，山海关在这期间有总兵，但是并没有改制，直到袁改制后，才出现了所谓关内镇的说法，此前则没有．
要证明关内镇不是在袁改制后确立的，而是早以有之，那就要找到关内镇更早出现的记录，我不可能举出没有的东西，在没有改制的时段，当然找不出改制的计录，所以说现在要举证的是你，除非找到在袁改制之间，和东协确定还在蓟建制内的这个时段间，关内镇已经出现了，否则那关内镇建立自袁改制起就成立．
再多给你本＜长编＞
http://www.guoxue123.com/shibu/0101/02czcp/index.htm
不过这个文字版里面东西不全,而且这事还涉及天启,要查<熹宗实录>,所以我把<明实录>的下载也给你.
明实录
http://lib.verycd.com/2005/12/10/0000078934.html
找到更早的改制记录,请指证出来,如果你对我用喂不高兴,等指证时,抛还给我,也无所谓.
家园 越说越搞笑了，你主张难道不是你举证？凭什么要我替你动手 嗯，袁崇焕的奏章里面提到了关内关外的防区划分，于是关内镇就是袁崇焕要求设立的。这逻辑真是高妙。
赵率教在调任关内总兵前是什么职务？蓟镇总兵。职责是什么？兼辖蓟镇八路。如果蓟镇此时仍是十二路的建制，为什么蓟镇总兵不管另外的四路？
家园 关于举证阿 看的挺热闹，对历史资料不熟，不过举证这件事么，我总结：
断臂主张：关内镇由袁改制后出现。而fly不同意。Fly认为“这段说的是关内和关外的防区划分，又有那句说到改东协为关内？”所以认为断臂的证据不足。
所以：关于举证这件事：
第一，断臂应该据出更多的证据证实自己的主张。
第二：如果fly只是想表达他认为断臂证据不足，那么ok。如果fly要否定断臂的结论，断臂的主张，那么fly应该举这个证，而仅仅的说断臂证据不足是不够的：因为在这里，fly也提出观点。
- 复 关于举证阿
家园 还是你厉害 直接的证据，说实话，我现在没有。间接的证据有几条：
第一、宁锦之战前，满桂挂印移镇关门，统领关外四路及燕河、建昌。
第二、袁崇焕为巡抚时，和督师王之臣不和，朝廷调节的结果，是袁管关外、王管关内。
第三、袁崇焕的奏章，明史的版本不全，原文是“丙辰督师辽东袁崇焕言 全辽昔只縂兵一员 自发难更设无定 臣向为廵抚时议関内関外各设縂兵一员 与督臣王之臣见合 时崔呈秀欲多用魏忠贤私人 遂於関外添设縂兵三四员 卒之权相侔而肘不运 卒议撤止留宁前与前锋二员 但肘仍掣而不便 终不若臣前议関内外各一员为妥 则宁远一镇当并而归於前锋 此不易之论也 以地言之関内縂兵应挂平远将军印辖山石二路与前屯一衞 而以燕建二路还蓟镇 则内肘不掣 以前屯一衞属之则関内外不分两 见外援而内愈坚 关外縂兵挂征辽前锋将军印辖宁远一衞及锦州 从此而渐复渐远皆其所辖也”
这段说明，崔呈秀要用魏忠贤的人，扰乱的是关外，不是关内，关内仍是一总兵的建制。
综上，可以看出，关内关外，关内设镇，早在袁崇焕二次上台就完成了，没有什么袁崇焕上台之后从蓟镇把东协挖出来单独成立一镇的事。
家园 蓟镇三协各设总兵,和辽镇各卫各调总兵是一样的. 赵上台时只是把三协三总兵,变成了三协两总兵.在此前和此后的时间里,一个总兵代表一镇,不过在这中间一段时间里,一镇由多个总兵负责,总兵增加了,但各镇建制可没改.
家园 三协两总兵？又提出一个新论点了，呵呵。继续转进 家园 不好意思,在刚给的链中,我的资料被删号被封. 所以最后的资料无法承现,这里补上.
http://www.guoxue123.com/shibu/0101/02czcp/015.htm
兵科給事中張承詔查核九邊軍餉舊額新增始萬曆元年至崇禎元年各邊京運有一二歲一增者有三五歲一增者有一鎮五六增增額浮于原額者有逓减逓增而所减不勝其所增者宣大山西延寧甘固七鎮京運萬曆元年舊有定額其後額外又復加增薊密永昌易五鎮萬曆初年未有成額每歲祗計外入多寡而以京運補足故游移靡嘗而濫觴忒甚至三十一年始著為定額然緣濫觴之後以為額較初年已侈而近年仍有溢額至于民屯國家邊餉大半所取資者也京運日增不問而知民屯之廢查戶部冊藉宣大等鎮自萬曆初年以來止載京運定額民屯数目已不載薊密永昌等鎮萬曆初年間亦止載本年發京運若干亦未分折民運屯運之數戶部既以無徵臣寔無緣以覈今幸遇皇上悉邊計勵精振刷俞臺臣梁子璠之請命臣與戶部兩臣恊同考核邊鎮地遙軍餉重務臣即心知冐濫之多而何敢以遙度之臆見指定為必减之数惟是九月邊諸臣各同心釐飭寔寔清减不論何年何項但計某處必不可减某處可以無增加意節裁修復民屯清汰冐濫還其本無不足之源何皇祖初年之制不可復哉旨云京運錢粮原以濟民屯二運之窮今民屯数目未清京運如何節省爾部即備行各邊每邊查原額民屯若干後來因何民屯日减京運日增並將清理民屯之法條畫前來再將此疏通行研對務清虛冐以符原額計開