主题:【原创】西路军历史再考辩(简略版)㈠ -- 双石

大河奔流 导读 复 756 阅 561890

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O 【原创】西路军历史再考辩(简略版)㈠ 237 双石 字10936 2011-02-15 09:55:59
O 喜欢双石执笔的刘少卿回忆录 公鲨 字335 2014-07-10 06:56:54
..O 夏副秘(楚囚)在飞扬的春华秋实与双某PK,惨不忍睹啊…… 5 双石 字28 2014-09-05 23:22:31
...O 特意跑飞扬去看了下 5 飒勒青 字130 2014-12-17 00:35:10
..O 这个东西我也看了看,通篇大帽子,人生攻击 ,移花接木等等 阴霾信仰 字1936 2014-07-29 22:04:32
..O 这不是夏副秘的东东么?双爷邀他当面PK,他回应了么? 9 双石 字156 2014-07-18 01:47:26
O 【原创】也掺乎说一下西路军失败的原因 18 minotaur 字3250 2014-04-03 06:06:36
..O 假如4军,31军都过河加入西路军 1 minotaur 字1009 2014-09-10 03:33:30
...O 四军和三十一军改变不了当时的局面 2 大厅外的散户 字394 2014-09-10 10:18:19
....O 说到底还是他们自己缺乏信心想要苏援 1 青色水 字108 2017-06-29 16:35:14
..O 嘿嘿嘿嘿,你哪只眼睛瞅见双某说晋帅不堪了? 5 双石 字77 2014-04-08 10:33:24
..O 【原创】古浪战斗的失利分析 10 minotaur 字1563 2014-04-03 06:38:39
O 留记号。谢好文章。 东山墅 字0 2011-08-03 10:40:58
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O 需要找个办法来做到事半功倍 12 斯人 字597 2011-04-03 09:06:39
2011-02-15 09:55:59
主题:3286209
双石
双石`12362`http://blog.daqi.com/upload/1149993618_small.jpg`70`1958`49790`624602`从三品:银青光禄大夫|云麾将军`2006-06-19 07:53:18`0
1 【原创】西路军历史再考辩(简略版)㈠ 237

西路军失败成因问题,主要可以归结于以下几个关键性节点中:

一、西渡黄河

㈠西渡黄河究竟是为了什么?

这个问题要分两点来说,因为中央的目的与张国焘的目的是不一样的。

⒈中共中央的目的

西渡黄河的目的是执行中共中央的宁夏战役计划,红四方面军以三个军的部队渡河作战,也是中央在“十月份作战纲领”里作出的渡河作战兵力划分。但十月份作战纲领不是作战命令,只是一个意图,渡河作战也不是十月份的内容。中央预计的渡河作战时间是11月中旬以后,其原因有三:⑴共产国际援助物资预计12月才运载中蒙边境,运抵预定接济地点定远营(今内蒙古自治区阿拉善左旗)的时间更靠后,红军渡河后要在定远营取得援助物资后才能攻击银川等坚城⑵在同心城一线集结的红一方面军渡河部队因造船技术的原因,只能在结冰季节履冰渡河⑶要接应正向甘北(今宁夏南部)转移的红二方面军部队。

另外,渡河作战的前提条件是要拒止南敌——保持西兰大道十月份于我手,否则敌军有可能长驱中宁、中卫一线,隔断红四方面军与红一方面军渡河部队。

这个任务主要是由红四方面军的部队担负。

⒉张国焘的目的

中共中央西渡黄河的目的虽然是为了宁夏战役计划,但张国焘的想法却不同:他的意图是红四方面军部队渡河后即转向西进,夺取河西走廊,独创一片天地,与实力取得在党内斗争中的有利地位。关于这个想法,他国外流亡时写下的回忆文字中并不隐讳,而且称他的这个想法得到了红四方面军领导层“多数人”的支持:“多数(人)认为我此时不能去陕北,应该集中力量。先执行西进的军事计划,然后再谈党内问题”,“四方面军如果能在河西走廊立住脚,莫斯科仍会照原议支待我们,并不会将我们视作是反共产国际的分子”。

另外,在渡河西进之前,张国焘不愿意红四方面军部队与国民党中央军硬碰,这个实力要用在渡河西进解决“马家军”上——当时中央也好,张国焘也好,都对马家军的力量估计过低。

㈡红四方面军三个军西渡黄河是奉谁的命令?

这个问题也得分别来说。

如果非要简单地说,那就是:红四方面军西渡黄河的三个军中,只有红三十军渡河是事先得到了中共中央认可的。另外两个军都是先斩后奏或斩而不奏的方式造成既成事实后,中央被迫认可的。

了解这段史实时一定要注意红军三军会师后的指挥格局和背景:

中共中央,位于陕北保安,除了中央书记处、军委、中央等名义发出的电报,此间以张闻天、毛泽东、周恩来等署名发出的电报,均可以视为代表中央意图

红军总部,以朱德、张国焘为代表,当时正从会宁到关桥堡的转进途中。在执行宁夏战役计划期间,红军总部朱德、张国焘被授权“依照中央与军委之决定,指挥三个方面军之前线作战事宜。三个方面军对朱、张两总之报告,及朱、张对三个方[面]军之电令,均望同时发给中央军委一份,以密切前后方联络。”

10月28日后,彭德怀被任命为前敌总指挥兼政治委员,受命指挥河东三军部队,按中央“先南后北”方针,组织实施海打战役。

⒈红三十军渡河事前得到了中央同意

红一、四方面军会宁会师后,中央授权红军总部朱德、张国焘“依照中央与军委之决定,指挥三个方面军之前线作战事宜”,并要彭德怀与朱德、张国焘会商并“按照十月作战纲领准备,作出宁夏战役计划纲要”。10月16日,朱、张决定红三十军在靖远黄河渡口打造船只并试渡,并提出三十军渡河后九军跟渡的建议。18日,朱、张电告中央,称三十军将于20日开始渡河,中央回电委婉提示“二十日渡河间题是否推迟数日”。三十军20日试渡失败。23日,彭德怀与朱德、张国焘在打拉池会面,彭德怀提出宁夏战役部署,要点是:第一步,红四方面军三十军、四军两个军从靖远渡河,渡河后夺取景泰并沿黄河西岸向中卫攻击;第二步,红一方面军渡河部队从宁武、金积方向渡河,以一部进取定远营,接受国际援助物资,尔向进取银川。这个部署得到了朱德、张国焘的同意。

24日,中央致电彭德怀,要其与朱德、张国焘商洽“先南后北”的方针:“准备在该地区与北进之敌进行决战,企图消灭其一部,停止或遏阻其追击问题”,并指出“三十军迅速渡河控制西岸,九军拟以暂不渡河为宜,尔后北进到海、靖线防御”。

这个方针的意图是:先停止南敌进攻,再渡河实施宁夏战役。

同时也说明,红三十军渡河,是得到了中共中央认可的——也就是说,红三十军渡河,是奉中央军委的命令。

10月24日,红三十军再次发起强渡,获得成功。同日,徐向前、陈昌浩提出“三军西渡”建议“九军、三十一军尾三十军后渡河,以一个军、向兰州方向活动,以两个军向一条山、五佛寺、宁夏方面发展。

24日24时,中央致电彭德怀及朱德、张国焘、徐向前、陈昌浩等,再申“先南后北”方针:“目前先决问题是如何停止南敌”。

25日,朱德、张国焘批准了徐向前、陈昌浩24日建议——请注意,不是中央!

⒉红九军渡河未得中央同意,是先斩后奏的既成事实

10月25日,红三十军全部渡河,徐向前、陈昌浩决定“九军今夜跟进渡河”。

同日,中央再电朱、张、徐、陈,再申“先南后北”方针,要求以九军之外另一个军跟进渡河,九军用于对付南敌,待“南敌确实受严重打击后”,“从中宁渡河”。

同日16时,朱德、张国焘、彭德怀作出部署(彭德怀称该电是发后才给他看的),提出四方面军主力(三个军)渡河,并表示红四方面军西渡部队不便向定远营前进,应“重点在控制五佛寺渡河点在我手中和对由兰州北进敌为有力之拒止”,认为“从五佛寺出中卫,或经蒙古包去取定远营,一则地较窄,一则四天露宿似不便,以由宁夏附近去取定远营为好”。

这也是说,要一方面军从中卫以东的渡河部队去占领定远营

26日1时半,中央在得知九军正渡或已渡的消息后,指示“三十军、九军过河后,可以三十军占领永登,九军必须强占红水以北之枢纽地带,并准备袭取定远营”,同时重申“先南后北”方针:“等二三日后如真实胡敌无北进之意,再以一个军渡河不迟。目前,瞬[封]南村敌应取击破手段,仅取抗击手段不够”。

当日,徐向前、陈昌浩致电朱德、张国焘、彭德怀:“决以三十、三十一、九三个军迅速渡河”——三十一军也要过河,并称他们当日17时也将过河指挥。

当日17时,朱德、张国焘批准徐向前、陈昌浩建议——注意,仍然不是中央!

朱、张在该电中,再次表示红四方面军去取定远营不便:“首先查由一条山经中卫去夺宁夏地区,或由中卫去取定远营,一般地形条件如何,一条山、五佛寺一带粮食情况如何,是否允许用四个军去打中卫、北关须考虑”。

当晚21时,毛泽东致电彭德怀:“国焘有出凉州不愿出宁夏之意,望注意”,同时再次重申“先南后北”方针,表示不同意三十一军渡河:“四、五、三十一军,二方面军,应以打胡为中心,仅抗击不够,打法可采诱敌深入”。

⒊徐向前、陈昌浩建议红四方面军全军过渡,要中央“重决速示”

27日5时,在中央三令五申之下,朱德、张国焘令“四方面军除三十、九两军及指挥部已过河外,其余各部应停止过河”,“三十、九两军,即由你们中去一人指挥,迅速占领大芦塘、眼井堡、大营盘、三塘释、五佛寺地区,以一个军向中卫延伸,一个军准备夺取战略要地定远营”。

同日,徐向前、陈昌浩致电朱德、张国焘及中央,“提议四方面军全部渡河”,“如果一、二方面军可单独完成宁夏战役计划,无须我们在技术力量上配合时,提议四方面军亦须全部渡河”,要中央“重决速示”。

28日,聂荣臻、左权、彭德怀等分别向中央报告张国焘“以各种方法破坏打击追敌计划”、“以各种方法使我不能与徐陈见面”、“更企图将总部移乾盐枱堡使育英不能与其他干部会谈”、“前廿五日间以朱张彭三人发电给徐陈贺任,发后才给我看,一种阴谋强奸式的,以后联名电报作为无效”。

同日,中共中央在收到徐向前、陈昌浩要求“重决速示”电后,发出紧急呼吁:“目前我们正处在转变关头,三个方面军紧靠作战则有利,分散作战[则]削弱,有受敌人隔断并各个击破之虞。更不能达到扩大苏区,扩大红军,把红军提到新阶段,争取抗日统一战线胜利之目的。”

⒋红五军渡河也不是奉中央命令,是斩而不奏的既成事实

10月27日,徐向前、陈昌浩令红五军向靖远东北方向牵制敌军:“五军转移到靖远东北方,钳制王、毛,船只速放到三角城”。

28日13时,徐、陈令五军在完成任务后渡河:“五军于牵引任务完成后,即开一条山、大卢塘、五佛寺线,扼阻九、三十两军之后路”。

当晚20时,朱德、张国焘予以批准——注意,还是不是中央!

⒌张国焘还拟以同样方式调三十一军渡河
10月28日16时,朱德、张国焘致电、陈与中央,拟令红三十一军渡河,并称“如明晨八时前毛、周无回电,三十一军即宜开和堡口渡河”。

19时,朱德、张国焘令“四方[面]军之三十一军速集中打拉池,四军以一部迟滞敌人”,同时任命彭德怀前敌总指挥,指挥河东三军部队组织实施海打战役。

15分钟后,朱德、张国焘致电中央及徐陈,要改变海打战役部署,拟再令三十一军渡河:“三十一军即跟三十、九两军后面,迅速渡河”,并称“盼今晚十二时电复,如未得复,徐、陈即依此电执行”。

这是个霸王式“请示”,限定时间还从“明晨八时”提前到了“今晚十二时”。

中央次日12时回电,同意三十一军渡河——已经过了张国焘限定的时间,只好承认既定事实;19时,朱德、张国焘电令三十一军渡河。红三十一军当晚即赶赴渡口准备渡河。但彭德怀找张国焘“讲理”后被调回,返回打拉池参加海打战役。

⒍张国焘破坏海打战役计划,宁夏战役濒临流产

30日7时,彭德怀下达海打战役部署,令红四方面军四、三十一军部队节节抵抗,诱敌深入。

3个半小时后,朱德、张国焘电调红四、红三十军脱离预设战场,海打战役流产。

同日16时,毛泽东、周恩来致电朱德、张国焘,重申“先南后北”方针:“目前方针,先打胡敌,后攻宁夏,否则攻宁不可能”,同日,林育英向共产国际报告张国焘破坏海打战役计划:“中央军委屡次命国焘坚决打击南面追敌,只有停顿南敌之追击,方能北取宁夏,但国焘畏敌过右,始终不愿执行命令,欲北进取得接济后再打南敌”。

31日,彭德怀致电毛泽东,亦向中央作了报告,并称“明晨到总部与朱、贺、任再商再决,以便取得一致行动”——没提张国焘。

11月1日,彭德怀到关桥堡红军总部,与朱德、张国焘、贺龙、任弼时商决“海打大道以北寻机歼敌”,且得到“前敌总指挥统一调遣,朱、张不干预的坚决表示”。

至此,张国焘实际上失去了对河东红军部队的指挥权。

这就是红四方面军西渡黄河的全过程。

结论:只有红三十军渡河是事前得了中央同意的。三军渡河是徐陈提出的建议,得到了张国焘的批准;徐、陈还口气强硬地提出了四方面军全军渡河的建议,要中央“重决速示”;九军、五军渡河是以先斩后奏或斩而不奏的方式造成的既成事实;张国焘还拟以同样方式调三十一军渡河,因彭德怀的反对未果;彭德怀下达海打战役部署后,张国焘即釜底抽薪,将四、三十一军调离战场,破坏了海打战役计划。

这就是红四方面军主力西渡黄河的真相。所以,“红四方面军三个军西渡黄河是执行宁夏战役计划”,难以完整反映事实真相,徐向前、陈昌浩建议三军渡河乃至全军渡河,是违背中共中央“先南后北”方针的,在张国焘和中共中央两个不同意图之间,徐、陈选择的执行张国焘的意图!

需要说明的是,这里以“朱张”署名的电报,有些不一定代表朱德的意见——未得朱德同意而强行签署联名电,张国焘可是有多次“前科”的。当然,也不排除在紧急情况下朱德代张国焘签署联名电的可能——此间多次出现几个小时甚至十来分钟的间隔里,以“朱张”联合签署而意图又完全相左的不同电报。

这个时候,张国焘已经很难封锁朱德的发电权了。

双石:【原创】西路军历史再考辩(简略版)㈡

双石:【原创】西路军历史再考辩(简略版)㈢

双石:【原创】西路军历史再考辩(简略版)㈣

双石:【原创】西路军历史再考辩(简略版)㈤

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双石:李未必真明白,朱玉为他的说明提供的52份电文,选择性……

双石:对密电事件的一些看法


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最后于2011-03-03 19:48:28改,共14次;
2011-02-15 09:55:59
2014-07-10 06:56:54
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公鲨
公鲨`22725`/bbsIMG/face/0000.gif`70`2479`5433`55256`从六品上:奉议郎|振威校尉`2008-03-05 06:26:37`0
2 喜欢双石执笔的刘少卿回忆录

但是这篇《西路军历史再考辩》(简略版)对朱玉的研究似过于否定,为此转一个链接,看看被批评的当事人是如何应对双石的这篇文章

评《拂去历史的尘埃:西路军问题再考辩》

[URL=]http://www.mingjingnews.com/MIB/news/news.aspx?ID=N000036026

可惜没看到有国内能登录的网页


  • 本帖 3 回复
2014-07-10 06:56:54
4047925 复 4030984
双石
3 夏副秘(楚囚)在飞扬的春华秋实与双某PK,惨不忍睹啊…… 5

真不知道这货是咋混成砖家滴!


  • 本帖 1 回复
2014-09-05 23:22:31
2014-12-17 00:35:10
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飒勒青飒勒青`37719`/bbsIMG/face/0000.gif`70`14058`4981`92715`从七品上:朝散郎|翊麾校尉`2009-08-01 04:09:34`0
4 特意跑飞扬去看了下 5

特意跑飞扬去看了下,尤其是楚囚的专栏。感觉这三个ID比较突出:楚囚、David1、温相。

他们的帖子可以总结成一句话:为了反毛,借道林彪。


2014-12-17 00:35:10
2014-07-29 22:04:32
4037088 复 4030984
阴霾信仰
阴霾信仰`53508`/bbsIMG/face/0000.gif`70`36630`21625`301975`正八品上:给事郎|宣节校尉`2010-02-25 19:44:08`0
3 这个东西我也看了看,通篇大帽子,人生攻击 ,移花接木等等

一点干货都没有。http://www.21ccom.net/articles/read/dushu/2014/0706/108926.html这个链接能开,不知道是不是你说的这一篇

摘几段大家欣赏欣赏,现在的“砖家”就是这德性

 双石被某些人称为西路军研究“专家”,他自己也到处卖弄,扮起“专家”来。双石别的方面是不是专家,我不知道。但是,要说他是西路军研究“专家”,那也太让西路军研究领域丢份了。在我看来,就他目前的状态、能力和水平,他还没有入门。双石出了一本书,叫做《拂去历史的尘埃--西路军问题再考辩》(以下简称《拂》书),这应该是他“研究”的“最高成就”。朋友送给我一本,让我翻一翻。这里就以此为题,谈谈看法。此书的基本思路是抱定西路军是“张国焘路线”观点,最显著的特点是在这一错误观点上再跨出了一大步,以极尽鄙夷的目光看待以徐向前为首的西路军将士及其在西北包括河西走廊的艰苦而英勇的斗争,指名道姓地以直白或隐晦的语言挖苦、讽刺、嘲笑、污蔑西路军将士,集中攻击的目标是徐向前,其露骨和嚣张,前所未有。过去对西路军的错误评价和结论,虽然错误,但是,基本避免了对西路军领导人进行人身攻击。而此书则跨出了严重的一步。很明显,作者并不忌惮于与基本历史事实为敌,与西路军全体将士为敌。从学术上说,它也是一本彻底失败的书。好比一个只有五十斤力气的人,硬要挑千斤担子,结果留下的就是其惨苦挣扎歇斯底里的不堪模样。我虽然也同情他,但是也替他无可奈何,因为,那是没有办法的,一份耕耘一份收获。好比造桥,你只有50米的桥梁材料,妄图建造出横跨河宽2000米的雄伟大桥,岂不是白日做梦?

  《拂》书其所以说它失败,是它不仅说不清任何事情,而且极尽混淆是非,颠倒黑白之能事,与历史真相背道而驰。的确,西路军问题很复杂,没有相当的功力是说不清的。西路军问题,整体和局部、战略和战术、河东和河西、共产国际和中共中央、我军和敌军、作战和谈判、前方和后方……,不仅是相互关系,还有各种内部关系,内部外部以及各种性质不同情况的错综复杂的咬合,要说清楚不容易。但是,下足了功夫,又是可能的。《拂》书其所以说不清事情,走到了真相的反面,除了作者心存偏见,心术不正外,就是因为作者不论是大事和小事,整体还是局部,战略行动还是单纯的一场战斗,他都没有搞懂。自己就搞不懂,当然也就说不清,再加上心存偏见,心术不正,能不如此吗?


2014-07-29 22:04:32
2014-07-18 01:47:26
4033710 复 4030984
双石
双石`12362`http://blog.daqi.com/upload/1149993618_small.jpg`70`1958`49790`624602`从三品:银青光禄大夫|云麾将军`2006-06-19 07:53:18`0
3 这不是夏副秘的东东么?双爷邀他当面PK,他回应了么? 9

双爷我全用他们提供或认可的史料打他们的脸——用了别的那是双爷我欺负他们!

嘿嘿嘿嘿,他们就连自己编的东东,都拎不清爽啊,还敢双爷叫板?

过于否定?过在哪儿耶?


2014-07-18 01:47:26
2014-04-03 06:06:36
3996235 复 3286209
minotaur
minotaur`12553`/bbsIMG/face/0000.gif`70`969`1881`31282`从二品:光禄大夫|镇军大将军`2006-06-27 22:37:18`0
2 【原创】也掺乎说一下西路军失败的原因 18

读了双石的关于西路军的报告,论据详实,只是个人感觉有些地方可能有些过了。徐帅有错误,但也不是那么不堪。

我认为西路军最大的失策,其实是从一开始就漏算了嘉峪关到哈密那段路程的艰难,自古有三个十八天之说。那里可不是草地,随便穿单衣,啃着草根就过去了。四千年前小麦都传到罗布泊了,但就是迟迟传不到中国内地,大概也从侧面说明了从新疆到内地交通之艰难。

马家军以为他们仅仅是过路,大家虽然打死打活,不算什么大事;有一个说法是,马家军想把西路军按照湘江模式办理,就是不硬挡,送出境,后面断吃尾巴,这样即使从苏联回来,万八千人也成不了大气候。马家军只要把嘉峪关一堵,西路军很难过来。

可是西路军走到嘉峪关门口了,才发现过不去。真是一个天大的玩笑。

于是到处打粮,两万大军四十天的粮草是一个天文数字,尤其在河西走廊一带,对比江南和四川而言,人口非常稀少,筹粮极其困难,甚至连吃饭都成问题。于是不得不分兵四处就食,之后被马家军各个击破。这个是造成失利的主要客观原因。

很多事情都是连锁反应。因为要筹粮,极端贫瘠的西北不堪负担,各个民间堡垒都视西路军为大害,欲取得补给必须攻城拔寨。然后此过程中为了泄愤或者立威而屠堡,造成群众路线的失败。马家军正规军和西路军大致相当(二万五千),但是大量地方民团的加入(八万五千),这个彻底改变了双方的力量对比,可能西路军一开始没有完全正视这个因素。

除此之外,西路军的失败大致有如下原因:

1)政治工作的失败,对西北民族仇杀的背景估计不足。

考察西路军,需要注意一个背景,就是二十年代的甘肃的大规模回汉仇杀。高树勋,吉鸿昌,孙连仲等都曾经在这里同回族军战斗过。任何在其他地方的一个小的问题,在这里都可能放大成不死不休的民族仇恨。

一开始某些群众纪律的不当做法(如屠堡),也激发了当地民团的民族仇杀心理。至关重要的古浪失利,其中民团的加入,和其士气高昂的冲锋就是导致最终失利的一个关键性的意外因素。

2)气候因素。当时正值西北严寒天气,事先估计和准备不足,行动作战都不便。加上之前说的分兵就食,大军分割成互相缺乏照应的孤立堡垒,也就是说丧失了行动的自由,徒然被动挨打。外有马家骑兵的袭击,和满目敌意的民间堡垒,后勤补给不能畅通,注定只能困守待毙。

3)轻敌。

西路军一开始的时候,河东中央红军处境险恶,面对的又是中央军。选择进兵河西,可能存了捏软柿子的心思。西北军出身的董振堂说马家军很弱,可能也是一个原因。(当年国民军和回回军在甘肃在民族仇杀背景下的大规模厮杀,回军根本不是对手)。也许西路军指挥人员以为马家军和其他的军阀一样,伤亡个30%就崩溃了。但是忽略了民族情绪引起的士气提升,和地方民团的加入。

轻敌导致古浪的失败,九军失去战斗力。瘸了一条腿,对之后的行动造成极大影响。

4)指挥问题。

我认为徐帅难辞其咎。主要是轻敌,分兵把守,被各个击破。应该在各地搜刮粮草,兵力集中在一起,寻机歼敌。其过一。

在认识到战略目的无法实现的时候不能做到及时止损,怀着侥幸心理希望翻盘。其过二。

最后关头束手无策,让女兵交出好枪后殿后当后卫,自己乔装脱离大部队,是退却中的逃跑主义,其过三。

以炒股打比方,就是一开始过于乐观,对困难估计不足,没有预计到大盘下跌,后来又不舍得割肉,死捂搏运气寄希望于市场反弹,最后赔光。所以我认为徐的军事才能还是有问题的。

至于中央对西路军覆灭上的责任问题,我是这么想的,有句话叫做"将在外君命有所不受",说的是什么意思呢?统帅部制定战略计划,前线的将领有义务完成之,这是正常情况;但很多时候计划赶不上变化,前线将领来不及请示需要当机立断者有之,需要违反计划变通者也有之。这就是所谓的将略。因为将帅的决策影响的是成千上万人的生死。

所以领军的将帅需要有权变。 正面的例子如四平之林彪,如丁盛钟伟。反面的例子就是锦州之段苏权,朝鲜之180师。

古人云,安有千里而请战者乎。又云,为将者,未料胜,先料败。不能战当守,不能守当走。亡国不可以复存,死者不可以复生。


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最后于2014-04-07 22:43:44改,共2次;
2014-04-03 06:06:36
2014-09-10 03:33:30
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minotaur
minotaur`12553`/bbsIMG/face/0000.gif`70`969`1881`31282`从二品:光禄大夫|镇军大将军`2006-06-27 22:37:18`0
3 假如4军,31军都过河加入西路军 1

可能还是同样结果。

西路军的失败一个原因是战略思想不够明确。

到底是要打通新疆到远方拿装备,还是就地开辟新根据地?

可能一开始想打通新疆,一路走到嘉峪关,结果发现漏算了嘉峪关到哈密那段路程的艰难。那里不是草地,穿单衣御不了寒,也没有草根啃。要搜集准备大量的粮草,鉴于河西的贫瘠和当地的回汉矛盾,如没有事先建立好的根据地是难于办到的。

后来转向就地坚持,开辟根据地。这样的话,面对的敌人就不仅仅是马家军,还要加上当地的民团,于是从敌我力量对比一下子从相当变成劣势了。

具体指挥的问题主要是一开始的轻敌导致古浪失败,两个主力军废了一个,之后束手束脚。马家军的士兵比较矮小,武器装备又差,当年的西北军如高树勋,吉鸿昌,孙连仲等都和马家军打过,没把马家军放在眼里,所以轻敌也正常。只是西北这种大规模回汉仇杀的背景,让西路军发动不起来群众,损失得不到补充,所以只能越打越少。

这么看来,当初即使4军,31军都过河,可能也就多坚持一段时间,多攻占几座城池,即使打败了马家军主力,地方民团还在,短时间内解决不了,那边还会有中央军开过来,西路军自己的损失还是得不到补充。最终大约还是站不住脚,也去不得新疆。不同的是有可能成建制逃回来。


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2014-09-10 03:33:30
2014-09-10 10:18:19
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大厅外的散户大厅外的散户`38141`/bbsIMG/face/0000.gif`70`77`875`6679`正八品上:给事郎|宣节校尉`2009-08-03 22:20:37`0
4 四军和三十一军改变不了当时的局面 2

仅从现存的文献看,徐帅是打定主意打到新疆去的,即使是在九军古浪大损之后也没有动摇。四军和三十一军如果过了河,无论后果如何,成建制撤回这样的场面极难设想。

根据一些甘肃人的回忆,西路军当年遭受的重创还有几个战斗,在古浪战斗前后,三十军也曾有千人的损失,而这些在文献中似乎没有完全体现出来,当然完全复原当年的态势是不可能的,只是在西路军的汇报电文中能感到一股情绪,当年西路军的首长们没有摆脱其影响。


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2014-09-10 10:18:19
2017-06-29 16:35:14
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青色水
青色水`9084`http://i41.tinypic.com/11ifypk.jpg`70`5971`28194`255827`正九品上:儒林郎|仁勇校尉`2005-11-30 21:40:09`0
5 说到底还是他们自己缺乏信心想要苏援 1

其实以西路军的实力东征山西打个局面难度比和马家军的骑兵打还是要好很多的。


2017-06-29 16:35:14
3997637 复 3996235
双石
3 嘿嘿嘿嘿,你哪只眼睛瞅见双某说晋帅不堪了? 5

双某有过这话么?双某列的全是证据,结论嘛——特别是对个人结论,各位自己下去。


2014-04-08 10:33:24
2014-04-03 06:38:39
3996238 复 3996235
minotaur
minotaur`12553`/bbsIMG/face/0000.gif`70`969`1881`31282`从二品:光禄大夫|镇军大将军`2006-06-27 22:37:18`0
3 【原创】古浪战斗的失利分析 10

古浪战斗是西路军的一个重要转折点。

古浪守军是9军,军长孙玉清。部队25师和27师。25师是主力中的主力,四方面军其他的师都是一个主力团带两个新团,只有25师是三个老团。这样导致25师作为尖刀型的主力,而27师则偏弱。或者说,9军适合攻击型的打法,不适合消耗型的防守战。

部署上25师守南山和西山,27师守北关,并监视东城方向的大路,实际上是预备队。战略上看9军是想在这里给马家军一个教训。南山上9军部署了25师的一个加强团,后面是古浪城。

16日是马家军的试探性进攻。摸清9军的防御部署。从当天的进攻效果和第二天马家军的进攻安排上看,马家军认为9军的弱点是北关,容易突破。南山和城池各部之间的联系可以用骑兵切断,然后用优势兵力硬攻得手。

似乎9军当夜并没有作出什么应变部署。比如加强北关或南山,或者把南山上的战斗部队撤下来。其实这个时候撤退也是比较明智的做法。这个时候敌我双方的态势已经明朗,目前已经给敌人相当的打击,继续死打硬拼即使赢了也不划算,何不汇合30军重新寻觅有利战机呢。

第二天17日,马家军隔断南山的联系,夺取南山制高点,南山红军弹尽粮绝,全部阵亡(南山的问题就是给养,子弹打光了仅一个上午的时间就全部丢失了,战后说9军无准备无退却,死打硬拼指的的就是这个吧)。另一部马家军迂回北关,突破并杀入9军最脆弱的部位,大量的非战斗人员包括供给部、卫生部的女兵被大量砍杀。

9军投入到南城方向的预备队出击时机似乎不当,结果被诱离了城池后被马家军骑兵全部围杀。而27师东城方向的预备队运动到城北方向上杀回城内起到了关键作用,终于打退敌军保得城池不失。

18日9军又坚持了一天,傍晚仓促撤退,遭到马家军追击,在30军策应下撤退成功。但遗留下的大量重伤员和其他失散人员(包括很多非战斗人员),都被马家军残酷杀死。

战后的批斗会上,说9军"麻痹轻敌,死打硬拼,指挥不当,没有及早组织突围"。这个其实说的差不多也是事实。


2014-04-03 06:38:39
3521582 复 3286209
东山墅
2 留记号。谢好文章。
铁手 接纳。
2011-08-03 10:40:58
2 好文章,留个记号.

等将来用来给那些随口胡说的人打脸用


2011-07-25 08:25:37
2011-04-03 09:06:39
3359699 复 3286209
斯人斯人`53733`/bbsIMG/face/0000.gif`70`1`17`246`从八品上:承奉郎|御武(侮)校尉`2010-03-02 12:58:00`0
2 需要找个办法来做到事半功倍 12

双石兄,

10多年前就在华岳拜读过你的文章,记得其中就有张国焘和西路军的(抑或是华岳其他人写的?),受益匪浅啊

不想这么多年后,老兄及其他人还得一遍遍地反驳加论证那些“真相党”们,使我觉得有没有更好的、事半功倍的办法来做这件意义非凡的事情?

具体怎么做,我还没有办法,但我认为建立一个“互动性”非常强的系统是非常必要的。

比如,“真相党”们经常只摘录部分中央给西路军的电文,以造成中央朝令夕改的假象。我们的这套系统,必须能够完整地展现出所有已知电文的来龙去脉,并给读者提供诸多参考资料(如地图地理、人物志等)。

这样的好处是,你以及其他的方家们可以不断充实这套系统,而不是被动地被“真相党”们牵着鼻子走。


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通宝推:飒勒青,
2011-04-03 09:06:39
帖内引用

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