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主题：继续向井底望天介绍毛泽东的“人民军队”理论 -- 达雅
家园 你是在说主席是一个彻底的教条主义者？ 家园 何来教条主义之说？ 他的模板是一个他所理解的理想社会，这个理想社会很多特征是他的原创，比如太祖建军思想中的很多内容便是原创。毛的理想模板并非是什么教科书或榜样模板上照搬下来的。虽说建国后学苏联非常多，但毛本人对于当时很多人想全盘苏化的趋势是有担忧和警惕的。
但他的模板所依据的原理上的理论依然是共产主义和社会主义理论。毛本人是政治家，革命家，军事家，但不是马克思这样的学者。马克思的理论中的一些历史局限性，你不能要求政治家军事家这样的实践者来解决。就好比你不能要求工程师去解决科学的基础原理上的问题一样。但你不能因为工程师没有解决原理问题，就说工程师是教条主义者。从原理到具体的实践和应用之间有巨大的鸿沟，一个治国者是实践者，实践者在跨越原理到实践应用之间的这个鸿沟的过程需要巨大的努力和创造。这不是教条主义者能做到的。
当然，如果“模板”一词换成“蓝图”，估计你就不会有教条主义的误解了。
也许你认为马克思的理论已经是社会学的终极原理（我想马克思本人都未必会这么觉得），剩下的原理性的内容只需要小修补而不需要大变动了。但社会科学也是一种科学，而且由于它比自然科学更有可变性和历史阶段性（毕竟社会的基本组成是会演化的），而自然科学尚且不能说理论有止境，何况社会科学？
毛泽东本人的很多做法表现出他其实是完全不注重微观上的经济循环的平衡的，强调主观能动性更多，但并不注重微观上的经济体（个人，家庭，企事业单位等）在付出与收获之间的平衡——原因有可能他并不理解经济的运转是一个循环，也有可能是“按需分配”导向下的结果。但无论哪一种原因，都是过分理想的，当这种过分理想推广到宏观层次，就成了一个乌托邦一般的理想
家园 主要是对主席理想、小平实际有异议 1、主席思想是在实践中长出来的，所谓马列主义与中国实践相结合，且有诸多创新，和模板/蓝图差别很大。看张胜的《他从战争走来》，张爱萍将军与主席的谈话（大意）：中国革命战争是战争，更是革命战争，最重要的是中国的革命战争，要研究战争规律，更要研究革命战争规律，最重要的是研究中国的革命战争规律。特殊性的重要可见一斑，与马列基本理论的一般性相比。
2、社会主义建设时期，主席也是从中国国情出发的，而不是理想的，可以讨论主席判断主要矛盾失误。从大跃进开始到文革结束，有一个发现官僚主义bug并清理终于失败的过程。这个过程我以为是实际的，但是否是当时的主要矛盾有待研究（战备经济，人财物少，搭建军工、重工及轻工、农业体系是否够，分给官僚们的能满足他们的需要吗？体系建设时间是否能满足国内外局势的需要？）。
3、小平的改革有一个基本前提：战备经济搭建的体系已经基本构成，国土安全基本可以保证。人财物的积累也好多了，搞建设的教训也吸取了不少（比如先农村改革，再城市改革，先深圳、珠海、汕头、厦门搞实验，再全国铺开，而不是大跃进时候的一下子全国铺开，当时小平也是积极分子哦）
4、微观经济循环的问题嘛，计划经济就是一个整体，当时被围堵的条件下军重工发挥作用需要整个体系的建成。不知道你说的微观是指大个企业还是个人？我只想说，如果整个系统不建成发挥效用，单个企业就是车间或者零件，没有任何价值。
家园 这当然是相对而言 并非说谁谁是100%的理想主义完全不看现实，也并非说谁谁是完全的现实主义而完全不考虑理想（即演化的方向）
至于你的第二点，“是否主要矛盾”的问题，也就是我所说的，阶级斗争与经济发展谁是第一原则谁是第二原则的问题。以阶级斗争为纲，便是坚决杜绝资本主义色彩和资产阶级成分的做法，对于官僚主义同样如此，毛泽东对这些的深恶痛绝，而进行的反右，割尾巴，文革等等，这便是理想主义的做法。
至于第三点，我的看法与你一致。但这一点与路线无关。即便是把毛放在1980年的中国，毛泽东会搞开放，这是肯定的（乒乓外交与中美建交），但却未必会搞改革，发展私有经济——这是毛泽东绝对不能允许的资本主义成分。
4，经济循环的问题。我说的并非质疑重军工和大三线，这种是特定的战略背景下的做法，这种大工程面对的是现实的国防需求，而且也是正确而重要的。但从微观上说，毛泽东的很多的做法，比如他曾经批评医院，说你凭什么说你医院困难资源不够要亏本，于是不给交不起钱的病人看病？他批评医院认为他们没有考虑到，这病人病好后参加农业生产工业生产又会创造更多价值，因此这笔账是赚的，而不是亏的。
这个例子里，我不是在讨论医德问题，而是说经济循环问题。毛泽东批评的哪些话所反应的是：他考虑问题是考虑宏观账本，而不考虑微观账本的平衡。而一个真正均衡的经济循环中，微观的经济循环和宏观的平衡是一致的而不是对立的。如果微观的经济活动中缺乏平衡，那么除非所有人都高尚的无私奉献——否则这就是给人性中自私和懒惰一面敞开大道。这种微观上的不均衡无处不在，这会导致整个经济体的每一个细胞都缺乏经济效率。 纵使你大框架很好，以人体比喻，是骨骼精奇，但是血肉中每个细胞呢？细胞所得到的营养与细胞提供的产出之间的平衡不被重视。毛泽东的观念里，人们应该高度自觉，每个人都尽其可能的产出，然后不问贡献的按需分配（物资充足时）或者平均分配（物资不充足时）。也就是说全民生产，总产品统一再重新分配。那么这种做法，在经济活动的每一个细节时，是缺乏微观的自然的反馈机制的，产出与回报在微观上是脱结的，这甚至会给参与者一种产出与回报不相干的感觉——那么长此以往，多产出的就是傻子，因为人获得的回报的来源要依靠权力和关系来分配的。
所以，在苏联也好，南斯拉夫也好，中国也好，各个社会主义国家，在高度理想主义的黄金时代之后，都陷入经济全面停摆溃烂的局面。遗留下来的科技和实体资产，与社会成员的实际需求之间严重的不相匹配和均衡。
最后，即便是对于建国后的头三十年，我们依然需要感谢毛泽东和毛泽东时代的建设者，因为他们给中国留下了一幅精奇的骨骼（两弹一星这样关乎国家民族生存空间的威慑性武器，和一个较为完整而独立的工业系统和教育系统）。没必要去苛责他们说他们还不够完美，但也不应该继续举着他们的大旗而批判邓小平的路线了。因为人不能光长骨头不考虑血肉的营养的。
- 复 这当然是相对而言
家园 讨论一下 关于第二点，重复一下上个帖子里边的内容：战备经济，人财物少，搭建军工、重工及轻工、农业体系是否够，分给官僚们的能满足他们的需要吗？体系建设时间是否能满足国内外局势的需要？
在一个“备战备荒为人民”的时代，官僚体系用于消费的资源太多，且做事私心重也不力（大跃进的浮夸风、瞎指挥风等，当然主席也头脑发热；社会主义教育运动搞成四清运动，且只搞县级以下等）。在一个有限时间、有限资源，任务紧迫，局势危险的约束条件下，利用阶级斗争整肃队伍也是一种搞法，这取决于对国内外局势的判断（美帝在南边，苏修在北边，西边和印度打了一把），对工业体系建成的紧迫感。（打个比方，要在约束条件下搞成需要100块钱，现在官僚体系要从中拿出10块消费，这样就搞不成了。）。当然这些任务官僚体系是否认同，或者是否这么紧迫，也未必。这些有待资料挖掘。
对于第四点，主要还是判断当时最紧迫、最重要的任务是什么？你说的“在苏联也好，南斯拉夫也好，中国也好，各个社会主义国家，在高度理想主义的黄金时代之后，都陷入经济全面停摆溃烂的局面。”这段文字完全不能认同，引一段资料：
《毛泽东传（1949－1976）》
中共中央文献研究室
四十一、批评“四人帮”
十二月十七日，陪同扎伊尔总统蒙博托到长沙的邓小平，在会见外宾结束后，又向毛泽东进行了长时间的谈话。邓小平说：“四届人大正在搞名单，二十日可以完成，准备先送给主席看了以后，总理和洪文来一下。”毛泽东说：“可以。”谈到《政府工作报告》时，邓小平说：“工业十年来增加了一点九倍，每年递增百分之十一点几，这个数目还可以。”谈到对外合作和贸易时，邓小平说：“当然，我们什么也不搞，也可以发展，但是速度慢些。现在国际上没有哪个国家可以脱离国际范围，都是取长补短，包括美国。”“以后国际环境可能还能争取到五年，主要是美国不敢打，铺得很开，苏联很集中。”“我们要利用这五年时间，不能耽误。”“归根到底就是主席讲的要安定团结。搞建设不安定不行。我觉得主要的关键是要有稳定的、有威信的省委，要能够发号施令，大家都听，当然要发得对。这么大的国家，都靠中央不行。”“现在下边议论，大家不安，大家感到乱哄哄的。比如，搞科研的绝大多数没有做什么事，不是说群众不要求工作，是没办法。旷工不是个别的，少数的，而是相当大量，但这并不等于工人群众对现状满意。”毛泽东说：“要先念、余秋里、你合作。”邓小平说：“这个不成问题。恐怕还是革命和生产的位置怎么摆的问题。不安定，生产搞不起来，我看。主席讲，八年了。这里面包括怎样帮助省委树立威信。”毛泽东说：“你这个想法好。”⑦
⑦毛泽东同邓小平的谈话记录，1974年12月17日。
- 复 讨论一下
家园 我们考虑问题的角度差别太大 可以说是世界观不同。你这篇帖子里与经济循环一点关系都没有。
而我最看重的便是这一块。我以为，你并没有稍微系统的学习过经济学。
当然我需要检讨把中国也加入“经济全面停摆溃烂”一说是不严格不谨慎的。停摆可以说的确中国没有，好赖还是在运转的，没到1929年美国或者俄罗斯“休克”疗法的那种地步（如果把那两种状态当两类型的停摆典型的话）。但溃烂是社会主义国家面对的共同问题，或者说是全面计划经济的问题。溃烂——说的是组织里的每一处细节处都开始变得效率低下，僵化，失去活力。这种溃烂，可以说直到朱镕基98，99年动刀子割烂肉一样的国企改革，才算是比较彻底的系统性解决这种状态。
我感觉没有继续讨论的意义了，太耗精力而且没有意义。而你标蓝线的部分，你觉得那样的局面可以继续下去吗？我先不质疑那个11%的统计数据是否切实准确符合经济的真实局面，仅说那种经济建设路线那种经济构成能否实现长期可持续的增长？工业增长每年11%，结果一路高速增长到1978年，邓小平反而要在日本感慨：“我终于知道什么叫现代化了”？
争论细节问题时——如若双方的根源上的思路就不一样，那这细节是无论如何讨论不清楚的，因为双方对细节的解读方式就不一样。就好比一个人用牛顿定律，另一个人用易经和阴阳五行说，那么他们讨论世界运转的细节，能讨论出什么？用牛顿定律解释的现象，持有阴阳五行说的人也会用他自己的角度和方式去理解和解读。
原理性质的问题，如果理解是一致的，那么才有细节讨论的可能性。就比如你列的11%增长率，你的理解里，这是经济在发展的证据，是原来的运转有效的证据，是“经济没有溃烂”的证据。但在我的理解里，那个增长率若是以当年的方式再继续增长50年，中国就步苏联后尘去了，人的骨骼就要戳出体表去了，血肉就要更加萎缩了。中国可不是朝鲜那么p大的单一民族国家，只要闭上眼睛赌上耳朵说西方都是幻觉，就可以维持统一而不分裂。
家园 呵呵，的确差别比较大 我把计划经济下的所有全民所有制企业整体看成一个大企业，各个单个企业是该大企业的车间，分工不同而已。这个和市场经济下的企业是有根本不同的。
至于你说的“长期可持续的增长”，“再继续增长50年，中国就步苏联后尘去了”等，我只能说，一个阶段做一个阶段的事情，不能这样线性推演。
视角的确不一致，也不好多说。
家园 这个角度我们倒是相同的 我也认为所有同一计划体系下的是一整个大企业没问题
但问题就在于这个大企业的每个细小环节处的运转体现不了经济循环和经济效率，因为人不是机器，并不能真的成为一个“螺丝钉”
在现在的社会科学并不够完美的情况下，计划本身在缺乏正确的理论，即缺乏我所说的“内部真正均衡的经济社会管理学”的情况下，计划的长期运转会出现大问题的。其实关于这个性质的理论，我比较欣赏现在国内有个叫程碧波的人写的《国计学》，可以说兼有马克思理论的优点和西方经济学理论的优点，但从根本上又与它们有不同。呵呵，有点像是在打广告了哈。总之您如果有兴趣不妨看看，看完之后，我估计您能对我前面一些内容的考虑角度能够更好理解——即使您不接受的话，至少会明白我那么说的原因。
正是因为一个阶段做一个阶段的事情，所以我才支持邓小平的摸石头路线，同时也感谢毛泽东时期打下的骨架，我并没有去苛责毛泽东时期的人去做得更好，因为那个时期他们手头并没有更好的理论支持。苛责过去没有意义。
我没有假设说毛泽东时期的政策不做改革的话，会不做任何调整——我没有作这种假设——但可以想见的是，所有的调整都会在计划经济的范围内进行。那么这种程度的调整并没有改善计划经济在微观上在细节上的分配问题——因此，经济体的细胞活跃程度是不会得到可观改善的。而这是非常重要的。计划经济的国家已经有很多很多个，但都没有解决这个问题，这是历史的现实。这个问题的根源，是不能简单的归结到“计划制定得不好”和“计划执行得不好”上的。
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井大的国际时事文章写得不错，但其确实不懂毛主席，更不要讲毛泽东军事思想了，是应该给他讲讲。井大若能兼听则明，学一点毛泽东思想，其文章会更加好看
家园 大牙 毛泽东反对过度的正规化。这句话没展开，请展开一下
我觉得井底望天有个毛病，就是扯一些没关系的东西，如果是发帖倒是没什么，回帖讨论问题时这样搞就无聊了。比如说
同时想削掉军队里面的山头。先不论老毛有没有这个打算，问题是这玩意跟本话题什么关系？