- 程序有所改变。发帖如还有问题请报告
- 【征集】西西河的经济学，及清流措施，需要主动参与者，『稷下学宫』新认证方式，24年网站打算和努力目标
主题：殖民、移民、民主和玻璃天花板 -- 唵啊吽
- 复 说点儿自己的想法
家园 这不是管理和技术的分工问题。 就今天的市场来看，或许可以说是管理和技术的分工问题，但是，讲到历史原因，这些是有史料可查的。
首先，欧洲人到北美绝对不是努力融入当地印地安人文化，我不像用是否正义或合理进步之类来纠缠，只向说这是一个历史事实。如果这点没有共识，下边就算我白写。
关于民主传统，北美的人可以现实体验得到。如市政的council是公开的，即便是council的理事会也是可以旁听的。今天时代进步了，四百年前欧洲移民来这里做皮毛贸易的时候，council肯定是他们自己的council，不包括印地安人。印度安人在北美殖民者生活中，绝对是“技术”伙伴，因为殖民者要了解地方的地理和气候，一定得向当地人讨教。
港英统治时期，港人是可以担当技术职位的，由于技术问题的管理，也可以升任到管理的付职，但是，绝对不能担当主职。即决策咨询华人可以发言，但是决策拍板是英国人垄断。这还是相当进步的了。
英资在港公司，二战前一直是买办制度，即无论华人的技术和管理能力如何，只能在公司决策圈外，所以要以买办制度做桥梁链接公司业务和华人市场。即便几代在港殖民，一旦娶了华人老婆，就不得任公司管理人员。香港沦陷以后，日本人把英资财产没收，把如汇丰银行这样的管理人员下狱，是东江纵队把这些英国人从监狱里救了出来，所以，二战后娶华人老婆解禁，公司内部废除了买办制度，改为华人经理。
也就是说，当中国被视为盟军的时候，华人才值得信赖。自从8*8以后，中国又被视为非盟国了，所以有了李文华冤案。就李文华冤案来看，如果李文华管理能力强，能上管理岗位吗？
海外华人请多参与当地的市政council活动，体验一下当地民主政治，在看看http://en.wikipedia.org/wiki/Shanghai_International_Settlement
链接末尾列出的上海租界的市政council主席，看看里边可有一个华人？这个上海租界的council就是殖民三百年以后上海的“民主”政权。和港英统治下的立法院一样，就是列强商贾自己的民主政治。一些人指望殖民三百年中国变成美国一样的民主社会，这种设想不无道理，只是中国人的命运可能会和北美印地安人命运一样。港英统治下的官方语言是什么？英语。殖民三百年以后中国官方语言是什么？英语，和印度一家非洲各国一样。都德的《最后一课》多么感人？只是一些中国人被感动的同时还希望被殖民三百年。
海外华人要打破玻璃天花板，就要认识到玻璃天花板的由来，不能对历史和文化因素视而不见。最可悲的是关颖珊在花样滑冰的时候被评论员评为美国人的对手，她是土生土长的美国人呀！华人努力学习努力融入主流社会，但是，加拿大媒体对亚裔入学率高表示不满和惊恐（http://www.ccnc.ca/content/pr.php?entry=217），美国更是以多元化理由提高华裔的入学门槛。大学入学要限制华裔，那么公司管理层是否应该也多元化地制定向华裔倾斜的政策呢？
家园 很多香港人以英国公司自豪呢 以前在天涯香港版和某位叫做波波小天王的香港人辩论，他认为香港的交通土建工程技术比大陆强得多，我叫他列举香港的相关公司来看，结果一列举全部是英国设计咨询公司的香港分支机构，没有一个是香港本土公司，主持负责的都是英国人不是香港人。
结果他洋洋得意地嘲讽我，说香港是国际性大城市，那些国际大公司在香港设置的公司就是香港的，而且那些外国人在香港工作就是香港的。他还说，香港的银行绝大多数都是欧美银行的分支机构，难道香港就不是金融中心了吗。
家园 这就是他们的命，一辈子替别人打工。 认识一个香港人，他一句话倒是很到位：
香港人一辈子就是为几个房地产商打工罢了。
打工仔能吹什么，也就是吹自己的老板牛X罢了。
还能吹自己能耐吗？
家园 吽兄稍安勿燥，容我详秉 我前文提到的两个问题：
1、是不是升不到管理层就是碰到天花板了呢？2、是不是中国人比别的种族的人更能胜任高级职务呢？
虽然我说对这两个问题，我可能会给出否定的答案，但是，还有两个问题我没有讨论：
3、是不是有人因为天花板而无法获得正常的提升？
4、同等条件下，中国人是否比别的种族的人更难获任高级职位？
对问题3，我给予肯定的答案，对问题4，我没亲身经历过，所以不知道。
不管怎样，没有人可以否认天花板这个事实。除去吽兄提到的文化历史原因，就算是人之常情，既得利益者也会对后来者设置障碍。但是，我觉得在如何打破天花板这个问题上，我不太抱希望由一代甚至两三代移民全面解决。中国传统文化熏陶下成长的人，如吽兄所说，不具备“殖民”的基因，只能作为移民而不是殖民，也许应该“师夷之长技以制夷”并徐图之。另一方面，新时代下成长起来的中国年轻一代，可能有不同的想法，也许比我们更激进。如果他们将来到北美来，可能会是另一番景象。
家园 新出来的国人和老一代国人确实有代沟 我在回帖中有句话语调太过唐突，但绝没有对你回帖表示不满的意思，唐突的话虽然出现在给你的回帖中，但绝对不是针对你的，而是写贴之时夹杂了对楼内其它一些跟帖的情绪。
我们至少是在承认歧视存在的前提下讨论，而｛似曾相识｝是直接否认歧视的存在，认为华裔经济和政治地位低是理所当然的，即便统计显示华裔经济地位与教育程度不成比例也是理所当然的，我这才知道为什么印度种姓制度是奥巴马赞扬的亚洲民主榜样，看来各种姓是自己的选择而已。
这个代沟的存在是可以理解的。最先出国的留学生绝对是国内的佼佼者，在国内属于成功人士，但是，80年代即以前出国的华裔，受的是中国传统教育，那种教育是少说多做，谦虚，是自然经济的道德准则，和市场经济的道德准则不同，所以，在国内能上，在国外上不去。几天出来的国人，都是市场经济中长大的，出来后就没有这个落差了。但江山易改、本性难移，一旦已经为成人，难以去教育或去社会化，在计划经济社会成人，到市场经济中就吃亏。这种现象不但对华裔，对东欧新近出来的人也有类似的现象。相对来说，港人就没有这个问题，他们原来就在市场经济中长大，而且是在英文为官方语言的殖民地长大。中国以往有少数民族优惠政策解决这种文化差异，但是，美国的少数民族优惠政策是把华裔的入学名额給黑人，制定规则离间弱势族裔，这是殖民统治惯用手法。
但是，除了这个原因以外，还有对华人的历史偏见。《排华法案》至今美国政府不道歉，限制华裔移民是在移民法规中有体现，即欧洲移民要比华人移民容易，如果政府法规有歧视华人（这里是非美国公民华人）的条文，或移民潜规则的事实的不成文的歧视华人（不成文、潜规则，就是玻璃天花板的玻璃），那么，制定和执行这些法规的是什么人？他和这个社会的精英是什么关系？比如说，你是澳大利亚公民，要移民美国，但是，你的护照上写的出生地是在中国，而且是一张黄面孔，那么，你的移民名额就归到中国移民名额中。即同样是澳大利亚公民，要移民美国的时候一定有族裔区别对待。
在如纽约这样的大都市，在大学和专业人士中间，歧视已经很小了。但是，在小城市，尤其是历史上3K党盛行过的地区，歧视就很明显。
你第4个问题，按照｛似曾相识｝也是伪命题，因为没有两个人是完全一样的。一定可以找出两个人不同的地方，面试后拒绝的回复都有政治上正确的解释，绝对没有“歧视”。
家园 点了我的名我就来说两句 第一我从来没有否认歧视的存在，相反要正视歧视的存在，而不是抱怨和逃避把任何的结果都归咎于歧视，在国外有歧视，在国内就没有吗？国内也有各种各样的歧视，包括性别歧视，地域歧视，年龄歧视等等。但有了歧视是不是就可以成天在那里哭着喊着说被歧视了，把任何的结果都归咎到歧视上面呢？北美也有政界商界都混得好的华裔，人家怎么做的，多找找差距比坐在那里抱怨歧视强。
第二，估计你是老一代出国的了，因为这些年出国的基本不会把教育和学历等同起来，能力和学历不能划等号。
我之前说过一点就是劳动力价格取决于市场供求关系，白人学个冷门专业照样找不到工作，难道不是吗？华人转行做电工，水管工的照样比白人学冷门专业的所谓高学历的挣得多，难道不是吗？劳动力的价格取决于市场的供求关系对任何人种都适用，这个基本的事实不知道你承不承认？而且从来没有说高学历就一定要有高收入，我已经用屠龙术的例子来说过了。你一再强调说华人的高学历没有高收入，我真的不习惯用学历这个词，因为这个词只能说明你的历史，跟你的能力没有什么关系，一个三流大学的本科和一流大学的本科，学历都是一样的，能力一样吗？在国内也是一样，同样的大学毕业，你认识人就可以去当公务员，你不认识人就去当临时工，这个跟什么民主跟什么殖民一毛钱关系都没有。
一句话，不管在东方还是西方都是实力说话，关系决胜。如果你够厉害在美国开一个大公司，非中国人不能进管理层歧视一下其他的人也行。只要你的实力够，没有实力一切都是空的。学历从来都不是教育的目的这是个现实。当然80年代前的中国可能很看重学历，但现在也变了。
家园 赞同一下 家园 美国为了提高黑人的地位，特别照顾黑人入学 你认为社会地位和学历无关，这是你的看法。但是，至少美国制定政策的人，以及为美国制定政策提供咨询的社会学家并不这么认为，否则就不会有美国这对华裔入学的名校门槛提高而照顾黑人入学的事情发生。如果学历无关，加拿大人也不会抱怨大学亚裔学生太多。
如今这个社会，学历不等于能力，但没有学历和教育就没有在劳动力市场的竞争力，这点奥巴马在竞选中反复说了多次。不过，在你看来是不靠谱的。
你承认美国有种族歧视，而且，认为和美国民主无关，也就是说，西方民主不解决歧视问题。这个观点我已经很欣赏了，比起那些迷信西方民主万能普世要好多了。
也有网友不同意你这个观点的，如
民主就是对少数人的专政，因为只有投靠大多数才能够取得选票，政治家会做明智的选择，那就是取悦自己的选民，哪怕是杀光少数民族。就好比当年美国对西部印第安人的大屠杀，现在印度对少数民族的屠杀。
殖民地文化是否是会造成对其它族裔的歧视？这个，你可能要说是伪命题，你看你会认为谁有实力了，要怎么干都合理。你也可能会说美国华裔遭遇的歧视不是殖民地文化的原因，即使美国这个国家就是白人殖民建立起来的国家。
你说不要抱怨，这个非常有中国特色，是中国传统文化，大概华裔在美国百来年都没有抱怨过，对《排华法案》也不抱怨，至今在美国政治中没有华人的声音。
对，美国有成功的华人，而且，这些成功的华人中间不乏被主流文化同化的人，以至一些华人为了成功，极力诋毁中国，贬低中国文化，与中国划清界限，这是华人成功的一条捷径，如帮助疆独藏独是很好的捷径，而且是很好的情商，马上得到白人的赞赏。捷径之二是入教，入教签证移民都优先。这种不被同化因而处以弱势的现象你认为不是歧视，你认为是歧视也不是殖民地文化的的原因。只要你英语好又入教，被同化了，歧视自然就没有了，所以不是殖民地文化歧视？
通宝推：回旋镖,家园 不抱怨不等于不抗争 在这里抱怨只能是自怨自艾，把在公司里混不上去归咎为民主，殖民和歧视，我真不知道说什么好了。不抱怨指的是不消极的抱怨而是积极主动地抗争，正视自己的问题，而不是把所有的问题都归咎于歧视。
如今这个社会，学历不等于能力，但没有学历和教育就没有在劳动力市场的竞争力，这点奥巴马在竞选中反复说了多次。不过，在你看来是不靠谱的。我很好奇什么时候奥巴马在竞选中说没有学历就没有在劳动力市场的竞争力？奥巴马还会使用“学历”这么一个中国化的名词？
每个文化都想要同化别人这个是自然的。中华文化也有很强的同化能力，如果你觉得你一身本事在北美有职场天花板，那完全可以回到没有天花板的祖国发展啊，那会儿你就可以反过来歧视外国人了。
其实探讨这个问题还是有意义的但没有必要任何事情都扯到民主，殖民文化，跟这些东西一毛钱的关系都没有。在国内也有歧视，年龄，性别，地域等等，从古到今，从中到外都有这是出于人的本性的恶的一面，跟什么制度没有关系。
家园 等你做到这一点的时候 如果你够厉害在美国开一个大公司，非中国人不能进管理层歧视一下其他的人也行。你大概就能理解唵啊吽老兄的意思了。
家园 看来你已经做到这一点了 如果你够厉害在美国开一个大公司，非中国人不能进管理层歧视一下其他的人也行。你大概就能理解唵啊吽老兄的意思了。
感觉你已经做到这一点了，否则你怎么这么理解楼主的意思呢
家园 没错！按人家的文化和游戏规则，你永远是外人！ 就像打牌。人家可以随时任意按自己手里的牌改变玩法，你永远赢不了。
别提那几个黄皮白心的ABC，他们不是中国人，他们自己也不认同。
家园 多找找情商方面的原因吧 把混不好的原因归咎到民主和殖民上，有点推卸责任了。
