主题：【军事科普】29。土共第二代高炮 -- szbd
家园 俺看土工陆军的小口径火炮将来会统一为两个口径 一个30，一个35，性能可靠，升级潜力强，中近期看来无论对于空中目标还是地面轻装甲目标威力都是足够的
（胡扯两句。。。俺脚得将来数字化信息化的土工军队里面，120迫榴拿来反人员，35炮拿来反轻装甲、反工事，比起步战上面100+30+喜欢殉爆的垂直装单机组合还是要靠谱的多
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至于04，这种搭配红缨6的蛋炮合一组合，能发挥多大作用还是值得怀疑的
陆军前沿防空武器蛋炮合一的代表就是通古斯卡，04的搭配性能上和它差异还是很大的。通古斯卡使用的SA-19防空导弹，指令制导，射程8km，但是近界有些远，好像一次只能对付一个目标。所以通古斯卡必须配上高炮才能伴随装甲集群有效抵御敌方大量武装直升机、功击机的攻击。上面使用的2部双管2A38M速射炮，水冷带炮口测数线圈，四管加起来射速到每分钟五千发，携弹达2X1900多发。
反观04式，04式的25炮和便携防空弹作战距离是有很大重叠的，换句话说要么使用25炮，要么使用便携蛋，两者的优势不一定能发挥到最大程度。如果对手发射重型反坦克蛋，两者都没有优势可言了
像红缨6这样的有效射程指标到5公里了，但是实际使用会大打折扣。便携红外制导弹本身对于迎面目标探测能力差，配在蛋炮合一系统上，去正面面对低红外特征的武装直升机或者是具备多种红外对抗能力的高速攻击机恐怕效能够呛。（比较而言，复仇者上面的毒刺可以从侧翼保护己方装甲目标，恐怕更利于发挥红外制导蛋的特点
）高炮方面，土工的25蛋应该是基于23X152B蛋发展而来，并不是欧系的25X137，除了初速以外性能上和2A38M上面的30X165蛋相比没有任何优势。如果使用智能引信，25的威力恐怕会更小的可怜
至于成本，性能打折扣当然成本就降低了，但是问题是土工一圈的对手，在乎你的低性能武器么
汉斯的猎豹有将近四百部，毛子的通古斯卡还有两三百部，现在开始装备铠甲（也许不是给野战部队用的），a3的通古斯卡据说也有66部到90部。要实现共军的机械化，像样的野战前沿防空系统是必须的
。何况为了一个落后的武器改来改去又能节省多少的成本当然了，04式作为过渡装备应急也是可以的。比方说西藏防空网薄弱，部署独立作战能力强的04式一定程度上可以抵消a3的局部空中优势。
家园 你说的土共正在做， 但25毫米炮未必会淘汰。 土共把730搬到陆地上。 今年网上照片显示730的陆用型正在试用阶段。 在它的基础上改改也可以弄个类似通古斯卡的型号。 不过那重量可能不会轻了， 系统价格也不会比厄利空自行高炮便宜。
04式的射速是4门炮一分钟3000发。 射程约2500米，射高2000米。 飞弩射程是5500米， 射高是3800米。 看不出有多大重叠。 04式主要还是对付低空、超低空相对慢速的目标， 如战斗机，直升机，小型无人机， 动力伞等等。 04式和它的连部雷达联网搜索跟踪，它打武装直升机我觉得没啥问题。 它的主要问题是独立作战能力弱一些， 要和连部指挥雷达一起用。
近期土共野战防空大概是这样一个情况： 最内层是04弹炮系统（~5000米内）， 中间是红旗7（~15000米内）， 外层是红旗16（~25000米内，但还在试验中）。 要是武装直升机降低红外特征而且在04式25毫米炮的射程外， 可以用红旗7（无线电指令）对付它。 当然这也是假设的问题了。 飞弩是土共对“西部风”的山寨版。 它的红外探测仪和抗干扰能力很不错。
归根到底， 土共25毫米炮和弹的库存不小， 经费有限， 从费效比来说， 作为低端自行高炮还够用， 也不会是过渡型号。 30和35毫米价格不低， 土共有世界最大规模的陆军， 很难大量装备的。 目前，和土共有陆地连接的国家地区， 能对土共构成像样的超低空威胁的就是俄罗斯，阿3， 和越南了。 就算把南棒， 日本， 和台湾算进去。 也就是AH64，AH1，米24、米28。 在阵地前沿10000米以内， 我认为土共的04式（包括飞弩）和红旗7组合还是够用了。
家园 04式架得住AH64/AH1/米24/米28中的哪几个？ 1、飞弩是土共对“西部风”的山寨版。 它的红外探测能力和抗干扰能力很不错。
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是不是山寨不知道，但是西北风在便携红外制导蛋里性能还算不错，不等于先天性的缺陷得到了解决，除非换上红外成像制导头。
再说西北风都是88年正式服役的产品了，技术水准按现在的标准算已经是过时的东西，和毒刺Block I、针S这样的新一代便携式防空蛋相比各方面性能都是落后的。（另外，飞弩的射程不太可能达到西北风的水准，那可是1米86长、90毫米直径的大家伙，很难想象土工扛得动这玩意
）当然了，土工可以改进升级，但是便携蛋的直径、体积限制了发展的空间，不然土工干嘛要发展双色导引头、针对直升机目标优化的TY90呢？
2、04式的射速是4门炮一分钟3000发。 射程约2500米，射高2000米。 飞弩射程是5500米， 射高是3800米。 看不出有多大重叠。
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04式的速射炮和便携蛋不能同时发射，导弹发射后一般还得观察攻击的效果再决定使用速射炮（便携蛋的命中率本身就是比较低的），按最大射程之间的差距3公里计算，对付低空突防的攻击机最多只能留给速射炮10秒的反应时间，实际上肯定还达不到。
另外射程还是太近了，实际作战的时候上面的射程指标还会打折扣的。如果对手还在使用陶式这样的二代反坦克导蛋，04式还是可以和对手周旋一下的，但是一旦对手换上海尔法、龙卷风这样的重型蛋，04式毫无还手的能力。
当然了，土工后方还有最大射程15公里的红旗7A做保护。问题是红旗7A并不是能够伴随战车进行机动作战的野战防空系统，部署展开都需要花费很多时间，最低射高也有很大限制。与之对照的是毛子的野战防空力量，ZSU-23-4还没有退，新一代的通古斯卡和道儿都有极强的伴随作战能力。
3、土共25毫米炮和弹的库存不小， 经费有限， 从费效比来说， 作为低端自行高炮还够用， 也不会是过渡型号。 30和35毫米价格不低， 土共有世界最大规模的陆军， 很难大量装备的。
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25炮可以转给民兵预备役用呀
不考虑智能弹药，30X165mm弹药应该还是比较便宜的，海军也在大量替换。
至于陆基730，那玩意更像是对付HARM/JDAM/SDB之类的东西，保护防空阵地、重点设施用的。军舰上用的一套据说要花个把亿，野战防空可用不起这么贵的东西。
家园 只要在04弹炮系统的有效射程内，没问题！ 1. 3年前的《兵工科技》登载过有关出口型的飞弩。 我买了那一期， 里面记录了飞弩和西北风的异同， 所以有印象。 出口型的飞弩简单的说就是对西北风的轻量和改进版。 （这关系有点像当年山寨了海响尾蛇后出的改进型出口版---飞蠓90（好像小巴订了货））。 碰巧飞扬上有那篇文章的电子版。 http://www.fyjs.cn/bbs/read.php?tid=84183 你自己看看算不算是山寨吧。 一般而言， 土共自用版的武器不会低于出口版（猴版）。 双色寻的技术土共一直在搞， 可能土共飞弩自用版或者下一版的飞弩会用得上。 就数据而言， 出口版的飞弩不敢说是世界第一，还算和世界水平同步， 够用矣。 从CCTV军事新闻来看，土共在飞弩和前卫之间， 前者装备多些。
2. 俗话说“尺有所段，寸有所长”。 土共在武器装备论证上思路还清楚的， 每种武器的使用范围都很明确。 上一贴我就说了， 红旗7A就是可以给04搭档提供10000内的超低空防空网。 这样，就可以对付现役各种搭载重型反坦克导弹的武装直升机。
另外，不晓得你从哪里得出一下这样的结论的?
“问题是红旗7A并不是能够伴随战车进行机动作战的野战防空系统......”
红旗7A从红旗7的变化就是底盘的改进 4X4到6X6， 它的雷达指挥车也是同一底盘。 是不是不因为它是轮式而不是履带式你就这样想？ 事实上红旗7一直是集团军防空营的重要装备。CCTV有关军事野战防空演习中，不止一次出现它的画面。 难道这是共军的欺诈手段？ 顺便说一下，它的国外对应型号是前苏联“黄蜂”（SA-8)野战防空导弹系统。性能数据弱一些， 但是，“黄蜂”是整个系统集成在一辆车上， 这要比红7强。 巧的很，它也是6轮的。 我就看过黄蜂导弹车和前苏军战车一起机动的照片， 同时， 它也大量装备华约和第3世界国家。
这里有飞扬上的国庆阅兵照片， 上面分别有红旗7A和它的雷达指挥车。
http://www.fyjs.cn/bbs/read.php?tid=209858&fpage=0&toread=&page=13
这是黄蜂（SA-8）的照片
http://www.hudong.com/wiki/%E8%90%A8%E5%A7%86-8%E9%98%B2%E7%A9%BA%E5%AF%BC%E5%BC%B9
3. 土共现役小口径炮往上查， 大多有外国血统。 专门要搞一种野战防空30炮来迁就30X165mm弹药， 我觉得不现实。 有传闻土共在10年前少量买了通古斯卡， 可就没下文了。 同一时间的道尔也是少量装备。 两者都没仿制或山寨。 这10年间的新闻和杂志上有关野战防空，却多次出现红旗7， 我想这多少也表明土共的想法。 你说呢？
家园 呵呵，探讨嘛 1、红缨6的技术性能究竟如何，俺不知道，俺怀疑的是一切红外制导便携蛋（第四代的除外）正面迎头攻击的能力
“双色寻的技术土共一直在搞， 可能土共飞弩。。。”，这个可以狗狗FN-16，看看双色导引头、数字化的下一代飞弩长的啥样子
前卫和飞弩都是红缨6的竞争型号，这次飞弩赢了并不等于说就是世界一流水平，俺看着就是给过去补课而已
2、“土共在武器装备论证上思路还清楚的”，不否认，所以TG走路比较求稳，新玩意先试试再说
。。。不过04俺认为和这个没关系，毕竟它的原型95年定型的，立项时间更加久远，毕竟不能按照八几年的形势预测二十一世纪的发展趋势
土工的红旗7，肯定和道儿有过对比，优点和缺点同样明显。轮式是个问题，但不是单单轮式还是履带的问题那么简单。你已经提到集成度不如苏军70年代的SA8，红旗7展开时间长，需要花费时间布置阵地（可以看到新闻里面小兵拿光学仪器瞄雷达上的标志布置防空阵地的
）而苏军集成度更高的道儿，搜索、攻击雷达一体化，可以实现短停射击
。。。相比之下，红旗7只能走几步扎个马步（有张苏军演戏里面，道儿一字排开位于一字排开的坦克集群后面伴随作战的图片的，一时找不着了，以后清理图库再说）
你觉得机械化作战条件下，如果你作为一线指挥官哪个方式更放心呢？
当然道儿的缺点也是很明显的，近界有2km远，攻击通道不比红旗7多多少，东西又贵，TG眼下也没啥大规模机械化作战的能力，弄这个也没多大必要
那么和红旗7搭配的东西就有讲究了
，04可以行进间射击，但问题是对抗高性能目标心有余而力不足，火力弱，攻击距离近，红外蛋抗干扰能力总不及指令制导。。。总不能99在前面跑个15-3km，等着红旗7挖几个坑把雷达、导弹都架设好，再往前走15-3km吧
这才是土鳖发展性能更好的35自行火炮的原因呀
3、传说土工一口气把2A42/2A72/2A38M/GSH301/GSH302/AK630都买下来了
但是并不等于土工要按照苏军的路子走呀，等35自成熟以后配上合适的蛋蛋再大量装备不是更省力么
而且并不一定要求单炮一体，弄通古斯卡那样的东西太贵了，即使下一代便携防空弹只怕也是不上不下，不如弄个TY90自行加强版，当然响尾蛇NG或者MICA垂射版那样的更好，简单的鳖版陆基AMRAAM也行哪
家园 还有一点要说明一下。。。 红旗7A、道儿这样的防空弹最低射高也是有很大限制的
理论上最低射高可以到几米、十几米。。。
实际上用起来的话，一般应付一下几十米的超低空目标问题不大，比方说攻击机、巡航导弹啥的，但是碰上武装直升机在一树之高打探头就得抓瞎了
尤其是野外环境，地势起伏，指令制导只能在视线范围用，土工又没有架高的梯子，对手采用拉起来观察——射击——降下去的战术，换谁都头痛
好在这个对高炮影响不算太大，所以高性能的高炮是必须的
（以前看土工海红7演戏里面拦截靶蛋照片。。。风平浪静的，靶蛋从战舰前方数十米低空飞过，海红7发射，靶蛋应声而落，顿时裤衩雪白
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家园 关键是美帝直升机能飞到哪里 家园 现在有V22了，机降距离又增大了一大截 当然，不清楚美国人有没有鱼鹰飞到敌后纵深，然后用直升机形态降落投放兵力的玩法。
家园 比如说从越南和缅甸起飞 还有可能的地方是在新疆接壤的那几个“斯坦”。 阿富汗也是斯坦之一。
越南和米国明里暗里勾搭也不是一天两天了。 几年前， 缅甸就面临过美国威胁而要迁都。 在中国西南山区， 要防直升机突袭可不容易。
顺便说一下。 96年台海危机时， 当时米国可能介入的方式之一就是以特种部队（或者米国训练的国军特种兵）直升机机降对福建沿海的战略要地包括港口码头电站水库等等进行破坏， 以迟滞土共部队的集结和运兵。
直升机在低空不容易被发现，使用很灵活， 是一种很好的渗透工具。 米国对格林纳达和巴拿马用兵， 先头部队之一就是满载特种兵的直升机。 但也有失败的例子， 比如到德黑兰解救被困人质， 据说是两架飞机相撞。
家园 一直不理解厄利孔炮的先进之处究竟何在 是其自动化比别人高出一个层次，还是有什么设计数据只能靠几十年的积累？
好像二战德军采购了很多厄利孔炮来打苏军的攻击机。
家园 原型的双35用了预编程引信技术 可以利用火控设备探测到目标的运动轨迹，结合测速线圈测得的炮弹即将出管时的速度，解算出该炮弹出管后的运动轨迹与目标交汇时可能的最佳爆炸位置，在即将出管的一瞬间装订引信的爆炸时间从而在最佳位置起爆带有预置破片或者预置弹丸的炮弹，达到最佳的杀伤效能。
这个一般叫做AHEAD（Advanced Hit Efficiency And Destruction）技术，刚好形象的表达了在炮弹出管前的测速和装订时间引信的特点
家园 25mm高炮主要目标是谁？ 如果本土遭到全面攻击，飞机出发基地在哪？
战斗机护航半径应该极其有限，防区外发巡航导弹似乎作用有限，那25mm高炮主要目标是谁？
最近的就是南朝鲜的，汉城应该在远程火箭炮射程内，还有朝鲜的陆路连接
在tg导弹打击下能否正常起降还是问号