淘客熙熙

主题:【原创】老百姓眼里的战争 -- 史鉴

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    • 家园 那一仗确实惨,绞肉机啊

      俺伯父当年一起被抓壮丁的同乡三人,抗战胜利后从苏北北上打到山东,再从山东南下,参加了淮海战役,当时是个的重机枪手,据他说他们部队穿插去徐州外围堵口子,他1挺重机枪搭配2挺轻机枪,疯狂扫了一天,手都酸了。南下渡江时,已经是个炮兵排长了。

      三个老乡有一个就是牺牲在淮海,司号员,站在高处吹冲锋号,被人瞄上了。

      百万大军的决战,在电影上看着好壮观,都是人命啊。

      中国人学会解决内部纷争时完全放弃使用武力的时候,才算真正进入了世界优秀民族之列。

      我当年也认为内战不好,我敬爱的伯母家又是国军的,所以和我伯父聊天的时候不愿多问内战的事情,对抗美援朝问的较多。

      现在年纪大了,跑的地方多了,见的世面也多了,知道了历史有其历史的必然。

      你告诉我,这世界上哪个优秀民族学会完全放弃武力解决内部纷争了?

      中国的内战还未结束,放弃战争开启和平解决的模式,30年了,和平却越来越渺茫,战争却越来越近~~~~悲乎!

      通宝推:天堂,老老狐狸,
      • 家园 还好了,解放军下手不那么狠

        辽沈、淮海、平津三大战役历时142天,共争取起义、投诚、接受和平改编与歼灭国民党正规军144个师,非正规军29个师,合计共154万余人。但是,死伤不过是5.68万+17万+2.9万≈26万人。

        解放军在这三次战役中的伤亡是6.9万+13万+3.9万≈24万人。

        就是说,在这样一场数百万人角逐的大战(近四百万人),伤亡合计不过就是50万。

        的确,50万人伤亡(其中大约有十几万人死亡)也是很大的数字。

        但是在世界战争史上,三大战役总共才造成50万伤亡,这是很小的数字。

        近代以来的战争,决战打出这样的伤亡比例,算不上十分惨烈。

        比如说一战,索姆河,凡尔登,马恩河三大战役。索姆河战役双方都付出了62万的伤亡(德军还有13万失踪),合计125万,失踪也算上就是138万。凡尔登战役比索姆河损失小多了,55万+45万=100万。马恩河战役损失更少,26万+22万=48万。一战三大战役共造成伤亡两百七十三万……按照这个规模,解放战争还得再打四个半的三大战役才够损失数。

        算了,不说一战了,说一战简直就是寒碜洋鬼子。要是看二战……

        比如莫斯科保卫战,双方投入兵力分别是100万对125万,伤亡仅德国就有50万,苏联是65万(有说苏联损失128万的,这个数明显不对头),显然大大超过三大战役的总和。说起来欧洲战场的惨烈程度是无法想象的,达到了国军远征军的损失水平。

        欧洲的战争可以看出是典型的双方都不顾士兵生命的打法。

        与国际接轨以后就可以看出,中国解放战争的伤亡比例完全是小巫见大巫、相形见绌。

        这倒也符合了解放战争是人民战争的定义。人民战争,以人民解放为目的,不以杀戮为目的。

        通宝推:笑任平生,穷贱忙人,川宏,唐家山,indy,蓝鸟,瀚海黄沙,阴霾信仰,empire2007,红军迷,苏仙岭,高中三年,盲人摸象,梓童,桥东棒棒,桥上,李根,脊梁硬,
        • 家园 感觉中文媒体喜欢互相抄袭,导致以詐传诈。

          索姆河战役,德军13万人失踪?这个说法只见于中文媒体。

          淮海战役的伤亡人数,英文和中文的说法,也有一些出入。

          当然,别忘了战争结束并不代表幸福就降临,英雄往往不是死在战场上的。

          另外,二战并不见得死伤比率比一战更高,不过是,莫斯科战役发生首都争夺,而且是在冬天,移动不便,双方只能死拼。你给出的兵力对比也不对,你写的至多是一个时间点的兵力,而不是前后投入兵力,而且苏联的伤亡远远高于德军,德军损失很大一部分是非战斗减员。其他战役的话,一般达不到这个比率的,虽然东线比西线残酷许多。

          • 家园 战后的人各有各的命运

            我不太明白你为什么提到战争中的一些英雄不是死在战场上。战争中的人们在战后各有各的命运,这是很正常的事情。美国的一战老兵就遭到了坦克的碾压,这并非是他们在战争时期想象得到的事情。难道你是在无原则的反美么?

            至于说数据的不准确,这一定是有的。因为我并没有掌握很多专业的资料。不过一战绞肉机是人所共知的。至于说德国是否有十几万失踪,这个也难说是怎么回事。所以我也主要是列举出来,并没有严格按照这个数字去算。至于苏德战争中的苏联损失,有一些数据很奇怪,喜欢随意夸大苏联的损失。就好像人类历史上目前为止最大规模的核事故是福岛核事故,但是大部分人还是只记得切尔诺贝利。

            最近几年,国内出现了很多奇怪的荒唐言论。比如前几年,有一个说秋裤是苏联人让中国人丧失抗寒能力的流言大面积传播。这个流言流传很广,但是很明显的是出于扰乱中国人的正常生活的目的才出现。特别是,这样的流言没有任何生活基础,显然是生造出来的。谁会制造这样的流言呢?最近几天又出现了一个恶意的流言,说吃早餐是商业阴谋,我不知道在国外是否有这个的流言,但是很显然的事情是,这又是一个以扰乱健康生活习惯为目的的流言。我觉得,做这样坏事的人,有一个算一个,将来都要统统拉清单。

            通宝推:脊梁硬,
            • 家园 我跟你的差别是,

              我在根据各种史料和其他佐证,来探讨事实和史实。而你,只是跟着感觉走,只要和你口味的,那都是正确的。管它是秋裤,还是早餐,如果是说苏联人(布尔什维克)帮了中国人,那估计你就是举双手赞成的吧。

              战争中的一些英雄不是死于战场,而是死于之后的暗杀,反暗杀和清算,在那段时期,这个是事实。你对历史了解的少,这个不怪你。只是随口一个美国一战老兵怎么怎么的,让人不得不认为你只是为了扯开话题,而不是去思考和查证,就像你的主文一样,只有浮夸的花架子在里面。

              苏德战争中苏军的损失,有些数据的确可能不靠谱,但是,你不能因此认为所有的数据都不靠谱,只有你认为靠谱的数据才靠谱。跟你谈论问题,就像再重读那部旧作--第二十二条军规。你还举出了核事故的例子,不过,你又错了,大部分人其实既不记得切尔诺贝利,也不了解福岛。从这一点来说,虽然不求甚解,不过比起冷漠的大部分人,你可能已经知道的太多了。

              至于你的最后一句,不知道你是故意的还是无意的,很有一些祥林嫂的风格在里面,让人感到前后浑然一体,毫无破绽啊。

              • 家园 好奇怪的回答

                既然是根据史料和佐证,你又何必一味的反美呢?殊不知战争中的英雄在战后有不同的命运是很常见的事情,不仅仅是美国的战斗英雄有可能会在战后被坦克碾压,其他国家的英雄,也是有的功成名就,有的命运坎坷,这都是有史料可以做为佐证的。我“不太明白”你为什么一味地说美国的战斗英雄会在战后受到不公正待遇。

                至于说秋裤和早餐的事情,其实是我跑题了。因为我实际上不是在说战争英雄待遇问题,而是在说,现在总是有人试图干扰到中国普通人的日常生活。4V那边有很严重的民粹风气,简单来说就是社会戾气严重,日常生活为政治运动所困扰。而秋裤话题和早餐话题,其本质就是以与人民生活息息相关的事情为切入点,由浅入深,先以政治色彩较为淡薄的方式为开端,以不必思考的半笑话半调侃的弱化思考的无脑模式,潜移默化地在日常生活中形成负面的、缺乏思考的政治氛围。说得概括一点就是民粹化。

                其实我一直很明白你在说什么。你原本想说的是,中国,乃至苏联,都有很多战斗英雄,战争英雄,在战后受到了“不公正待遇”。但是我一直在说,你为什么一味的说美国的战斗英雄会遭到不公正待遇,你为什么反美。为什么呢?因为我想提醒你,你所想暗指的、中苏这些战斗英雄受到不公正待遇的事情,不是因为他们是战斗英雄才受到不公正待遇,而是因为他们在日后的发展中遇到的别的因素才导致受到了“不公正待遇”。这些所谓的“不公正待遇”,不一定是不公正的,也许只是他们在战后的发展不好,结果境遇不佳;如果一定要说,谁是因为是战斗英雄而受到不公正待遇的,那么最典型的例子大约是美国。美国的一战老兵为了争取权益,结果因为他们的战斗英雄的身份而遭到了坦克碾压。这才是典型的“战斗英雄因为战斗英雄的身份而遭到不公正待遇”。所以我说你在反美。

                你说以史料为佐证,首先你需要明白,你所用的史料是怎么一回事。对待资料,要有分类的概念。首先你要明白,什么是不公正待遇,什么是境遇不佳;其次你要明白,这些境遇也好,待遇也好,是因为他们是战斗英雄而来的,还是因为他们是其他身份而来的。比如希特勒,他在战争期间也算是个战斗英雄,但是在战后他竟然被迫自杀了。请问,被迫自杀,这是因为希特勒是战斗英雄、所以才受到的不公正待遇吗?显然不是。希特勒被迫自杀,是他在战后的发展所导致的结局,不是因为他是战斗英雄所以社会迫害他,这和美国一战老兵的待遇是两回事。所以,史料可以作为佐证,但是首先必须弄清楚内部关联,不能错误的使用资料。错误使用资料,这种佐证只能导致错误结论。

                战争中的数据总会有些不靠谱,苏德战争如此,二战西线也是如此。我并没有因为有的数据不准确就否定一切数据,因为显然我还是直接采信了大多数数据。

                至于你所说的“只有你认为靠谱的数据才靠谱”,这是一句很有意思的话。因为一般来说,谁采信的数据都应该是他自己认为靠谱的数据——至少是在他所获得数据里最堪用的数据。所以,极端地说,可以说大家都是采用了自认为最靠谱的数据。但是,如果因此就说,一个人所采用的数据纯粹出于主观臆断,我想这种观点是极端错误的。人都应该有自由裁量的权力,只不过在有的时候幅度可以大一点,有的时候幅度小一点。不能因为人有自由裁量的权力,就说一切都出于主观臆断。你说《二十二条军规》,这是一个很有名的小说。这个小说里有一个很令人感兴趣的、逻辑学入门阶段的逻辑悖论,很对小布尔乔亚的口味。这个世界上有很多逻辑悖论,我不敢说都知道,但是至少其中一部分逻辑悖论,其出现的本质就是逻辑关系中的一些隐含因素没有列明,导致了表面上的相互矛盾。就比如你自己所朦胧感知、却没有明确讲出来的:

                采信数据必然要出自于主观决断,既然都是出自于主观决断,那么“只有你认为靠谱的数据才靠谱”这句话究竟算不算对我的批判呢?

                我想你的本意大约是想说我“随意”、不严谨、不科学的采用数据,而不是想说我有自由裁量的权力。你在讨论这个问题的时候,进入到了世界观与方法论的范畴。对于这个问题,你糊涂了。

                因为你忘记了一个事情:

                度。

                随意采用数据,要害不是采用,而是随意。随意与严谨科学的区分,标准是根据其严谨程度来定的。这个严谨程度则是来源于相对于科学标准的距离。

                小布尔乔亚的很多逻辑玩具(对的,就是玩具),都是混淆了度以后才诞生的。

                我没有随意采用数据,我将数据拿出来给大家看,并且提出我的看法。讲明白想法,交由大家判断,我想这是一个很磊落的做法,也可以避免个人中心主义的专断独行。“只有你认为靠谱的数据才靠谱”,这是在我说将自己的看法强加于人。首先,我应该可以提出我的看法,其次,我将数据本身列举出来,再加上想法拿出来给大家判断,既没有剥夺别人的知情权,也没有使用话语技巧让别人忽略细节,算不上强加于人。

                那么问题还能出在哪里呢?

                那么问题就只能出在,“意识形态对立”这一个点上。

                先验的树立一个敌人,以此去区分敌我。这种意识形态对立的思维,中国向来是称为“冷战思维”的。

                比如说,事情的关键,其实不是我引用数据是否准确,也不是我是否不求甚解,而是:

                我引用了夸大德国损失的数据,并质疑了夸大苏联损失的数据。

                所有的关键,其实不在于数据是否准确,而在于我没有质疑夸大德国损失的数据、没有无条件相信夸大苏联损失的数据。

                一切都出自于事实,所以问题都是出自于:

                一方面,在于我做了什么,另一方面,在于我没有做什么。

                我做了什么?我觉得苏联损失没那么大。我没有做什么?我没有质疑德国损失有那么大。

                所以我说,这就是一个意识形态对立问题。

                至于说不求甚解。这个不求甚解,前一句话是在说切尔诺贝利和福岛,你说的是很多人不了解这两件事。不了解,可以了解,为什么却要轻描淡写的约略过去呢?而且这些事情其实很多人都了解的。稍微关心一点社会,都会了解这两个灾难事件。但是真正很少被人了解的,是这两场事故的严重程度对比。有个故事说,有的人能考一百分,是因为他有考一百分的实力,有的人考一百分,是因为卷子只有一百分。切尔诺贝利核事故和福岛核事故是同等等级的事故,但是切尔诺贝利事故属于他只是这么严重的事故,而福岛核事故是因为这个世界上目前只有这么严重的级别。之所以这样说是因为,切尔诺贝利核事故,采取了当时最强有力的应对措施进行了控制,作为事故本身,尽到了人力。事故本身已经结束了,只是危害还因为核物质本身的原因无法结束而已。而福岛核事故,至今仍然在坚持不懈地向大海排泄核污水,作为一起人为事故,福岛核事故本身还远远没有结束。

                至于说冷漠的大多数人,我想说,大多数人其实不冷漠。只是,你所想的不冷漠,和我所想的不冷漠,恐怕不一样。我所想的不冷漠,是每个人都热爱生活,你所想的不冷漠,大概是每个人都盯着坏事去批评。我不希望大多数人都变得歇斯底里,变得像台湾的居民一样,每天吃着塑化剂,却整天纠结于本省人外省人、用爱发电之类奇葩的事情。当然,我也不希望像美国人一样,合法的吃着瘦肉精,痛批中国人竟然非法添加瘦肉精。就目前来说,你所说的不冷漠的汇总过人已经越来越多了,比如越来越多的人开始闹腾着迁移通讯基站,因为据说有很强大的辐射。然后这些人同时还享受了电磁理疗仪,使用着微波炉,开着电视机,点着灯泡……请问,你所希望的不冷漠,是这些被牵着鼻子走的“不冷漠”吗?

                我经常看到有人在批评世人。这种行为其实就是“愤世嫉俗”。愤世嫉俗确实是不冷漠,但是仍然是一种破坏性的行为。当大家都在赏花的时候只有你一个人在赏丑,多么煞风景;如果所有人都不去赏花,都忙着去赏丑,这个社会多么可怕?

                古人说过一句话,言必信、行必果,硁硁然小人哉。古人也说过很多负面的行为,比如锱铢必较,斤斤计较,睚眦必报。以前很多人讲,日本人在细节上处理得多么多么好,我就不说他们在福岛核事故里处理得多么多么好了,我觉得还是尚书里那句话最经典:

                作伪心劳日拙。

                人,精力是有限的,不可能事事都抠得很仔细,所以一定要有容错的能力。

                有些人,一直就试图将整个社会拉到愤愤不平的状态中去,一直就试图从人们生活的每一个细节入手去破坏人们的生活,一直就试图让社会的关注点集中于负面的、偶发的事件中去。如果人们将精力全部用在顾虑小节,全都去盯着别人的缺点,那么还有多少精力可以用来做正经事呢?这种人的居心,是非常可以怀疑的。

                至于说祥林嫂么,我不知道你是怎么想的。以前听过一句话,叫做人可欺、天不可欺。所以我还可以继续说一下:

                做坏事的人很多,对于这些人,有一个算一个,将来都要给他们拉清单。

                通宝推:脊梁硬,
                • 家园 还好是在网上,不然我看到你要掉头就跑。

                  至于为什么,请参考小学语文《扁鹊见齐桓公》。

                  谢谢你长篇大论的解释,至少我明白了一点,你根本没有读懂我说的,依然是用你的感觉去揣测别人,而不是通过细读文章来理解。也许你可能希望通过自说自话来拉扯别人进入你自己的轨道,不过对于健全的有正常判断力的成人来说,这个效果不大。

            • 家园 秋裤这个是钓鱼阿
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