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- 【征集】西西河的经济学，及清流措施，需要主动参与者，『稷下学宫』新认证方式，24年网站打算和努力目标
主题：【原创】新中国是人类历史上第一个民主国家 -- 唵啊吽
家园 呵呵，就等着你这样的回复呢。 你那定义是个公认的定义？其实你引得金山词霸的定义是从统治效果说的，暴政是残暴的统治；Google是从统治形式说的，说脱离法律的独裁统治是暴政。你告诉我，哪个是公认的定义？你那个杂交的创新定义是公认的？这个帖子里说了半天，还是无法说清楚朱元璋和李世民之间谁是暴政，又是如何从你的定义推出来的。
至于达穷之分，本身就是“士”的自诩，对“民”而言就是上层。你要区分决策者和执行者，也可以。可你的分类就继续不下去了，只好用个“之外”来说下层了，三层分类失去了统一的标准了。阶层的划分总得有一个统一标准，我的标准就是是否拥有对生产过程和成果分配的控制权，以此区分上层和下层。毛当然是上层，但他对自己所属阶层滥用这种权力保持了警惕，在文革中更成为自己阶层的背叛者了。
你给我描述的悲惨境遇我看的多了，我手边就有一本《历史在这里沉思1966-1976》。尽管我对于这些事情的具体起因看法很可能与你不同，但我也认为这些人的自杀是值得同情的，也确实是文革的伤痛。但是，如果生命的价值是平等的，相比较改开，自然的逻辑结论是毛时代倒是更不坏了。因为，现在我们国家的自杀率位居世界前茅，和日本相当，每年自杀死亡者约在28万左右，远高于毛时代了。你总不会因为这些自杀者不属于你定义的中层就无视了吧。
至于你最后那句绝对普世、绝对人性的话我非常赞同，这正是人们反抗资本主义的一个理由嘛——在资本主义生产方式里，工人就是被失业的恐惧所威胁而在老板面前沉默了的。这也正是文革的一个理由嘛——谁让他们要在“社会主义国家”里搞驯服工具论威胁别人接受自己的控制呢。至于，反抗如何搞得跟请客吃饭一样，温良恭俭让，就要等你的新创造了。
家园 再简单回复一下阶层划分 民作为底层，士作为上层不是不行，但是太粗疏了。就拿天朝来说，中央省部级官员同县市级官员再同下面处科里面的官员，各方面差距多大？一个小科长同国家主席的距离比较他同一个普通百姓的距离，哪个更大些？我宁愿把他们再分成两类，一类是有政策决定权的，一类是负责执行的，
并把后者和知识分子中产阶级以及一些民族资本家放在一起作为社会中层。
家园 现在天朝的自杀率的确比较高 而且有自己的特点，比如女人自杀的更多，农村自杀的更多等等，都和世界上其他的国家不太一样。而且我国有个特点是，正常人的自杀才算自杀，一些精神病人或者忧郁症患者的自杀则被认为是“正常”的。这同国外的情况也有不小出入。据说是因为80年以后社会变化巨大伴随着贫富差距扩大，媒体的发达又导致人们的眼界开阔，产生对精神和物质生活的更高期望，这时弱者更加容易产生对自身处境的不满甚至绝望。这里就不再多说，有兴趣的话兄台可以去看看这方面的一些介绍。
文革中对知识分子的压制是系统性的对一个阶层整体性的压迫，类似于解放初对地主和资产阶级的压迫，是社会性的以一个特殊群体为敌人或者他者。而他们本来并没有做错什么，完全是政策主导强加而至。
就底层而言，现在自杀率可能比毛时代要高。那么哪个时代对他们更加有利呢？在物质上，现在应该更好一些；在精神上，可能有些人会更怀念过去。
那么，在知识分子比较喜欢的现在和底层比较喜欢的过去之间，如何抉择？这个在国家层面看起来是个民主问题，在个人层面是个立场选择问题。我没有思考过这个问题，简单说一下我的想法。
底层的主体应该是穷人。一个社会无法避免穷人的存在，但是穷人越少的社会应该说就越好。这里有两种思路，一种是大家都穷，相对就不那么穷了；另外一种是建设纺锤形社会，比如北欧那种福利社会，尽量减少穷人数量同时增加社会福利。我喜欢后一种选择，不喜欢前一种，而文革是前一种。大家都穷，那么穷人还是穷人；减少穷人数量，那么至少一部分穷人可以摆脱穷下去的命运。所以后一种思路应该更符合穷人的利益。
人类是自然进化的产物，是物竞天择的结果；但是人类社会的文化却往往反其道而行之，充满同情和平等的观念。社会中的人既处在与同类的竞争之中，失败者又得到社会文化的保护。这是人类社会的正常状态。均贫富等贵贱无论如何都只是能是空中楼阁。我相信现在同文革比起来，无疑要更加接近人类社会的正常状态；而文革中用强制的权力来对竞争中的有力者--知识分子--进行打击，是相当扭曲的行为，只能制造一个病态社会。
小农社会中农民的工作是社会中最重要的，创造了社会财富以及社会文化的基础。但是现代社会则大大不然，社会福利的推进需要科学技术包括文化的进步，而这只能由知识分子来完成。他们的更多的创造在造福自身的同时，也会有益于其他的阶层，包括底层。压制知识分子，只能得到停滞僵化的社会，对于底层同样没有益处。
天朝现在贫富差距悬殊，底层日子艰难。但是要注意到的是，中层和底层在这一点上利益是一致的。现在的天朝是围绕着权力的竞争，结果中产阶级和底层都受到惨痛的剥削压榨。这是应当改变的。
ps: 发现民主出发构建社会和从阶级分析出发构建社会差距非常大，想给出一个协调的结果很难，如果不是不可能的话。在阶级分析框架中，由人类的同情心出发很容易站到底层那边，质疑凭什么我们就穷你们就可以富，而这是个难以回答的问题。在民主的框架中，对这个问题的回答是，每个人都可以穷或者富，取决于自身。后者就是美国式的个人主义，过程平等的美国梦。另外欧洲日本的社会主义/福利主义则取了中值，既给个人竞争的空间，又由二次分配来保证结果的相对平衡。我觉得这两个选择比通过抑制竞争来达到大家都穷的文革式结果要好。
家园 空想资本主义最近很流行嘛。 历史上有过空想社会主义者，作为对资本主义的反抗。现在你这样的空想资本主义在中国也流行起来了，作为对中国特色社会主义的反抗。茅于轼有话，中国搞的不是好资本主义。言下之意，就是有个好的资本主义没实施，在中国搞了个权贵资本主义。对好资本主义的期待，让我想起来了《威尼斯商人》，是在幻想有个办法可以割下一磅不带血的肉一样。其实呢，中国无论是老共产党人还是现在的新左派大都是在类似的幻想破灭后，从资本主义民主主义者转变过来，包括毛。
当然了，我不能不允许别人去继续期待。这里还是就原话题说下。一是你没搞清楚民主和自由的差别，把美国梦说成是民主梦了，用奥肯的话说，资本主义与民主是最不可能混到一起的。你偏把他们混在一起了。二是你的阶层划分，是你不成功的创造。勉强给你找个依据吧，与你的比方相近的是大公司体制，董事会决策，经理层执行，监事会监督。可惜，这三者在现代公司里都被认为是高管。
家园 另外再说两点 空想社会主义作为科学社会主义的前身，是社会主义从无到有的第一步。在资本主义已经兴盛几百年并且仍然在继续实行的今天，兄台使用‘空想资本主义’这个词，恐怕不很恰当。至于好资本主义，我认为无论是北欧的德国的还是日本美国的，都是很不错的。在这一点上我是个现实主义者，不是共产主义者，后者才是把空想当理想。
自由和民主的确有差别，但是抛开古典民主到目前为止所有的民主都同资本主义联系在一起，所以那位哲学家的文学用语的含义恐怕在其反面。好比男人来自火星，女人来自金星，但他们偏偏就组成最亲密的家庭一起过日子。
家园 马克思与古典哲学家 正如我前面所说过的，人类文化中有大量的同情和平等的思想，它们可能是人类社会形成过程中产生的，也可能是进化中利他主义的延续。到目前为止，没有一个人类的社会是完美的，所以总有地方让一些人去发挥他们的这种感情。孔子不满于春秋的混乱，提出了克己复礼君臣父子的美好理念，柏拉图则喜欢小国寡民由代表智慧的哲人王来掌管权力，释迦摩尼告诉人们，现世注定是痛苦的所以应该努力修行以求解脱，耶稣则要求信徒记得需要等待最后的审判日。
古典时代一去不返，人类社会则在其后几乎一成不变，直到资本主义的出现----大规模的商品生产和交换，机器的广泛使用，科学技术和文化的巨大进步，深刻改变了人们的生活方式。面对新的不平等的现实和新的痛苦，人们需要新的对于同情和平等的思想寄托。于是空想社会主义诞生了，并最终发展为共产主义，其间的巨人比如马克思也获得了堪比前辈们的声望。
不过同前辈们相比，马克思的共产主义有个非常鲜明的不同点，就是极端的反叛性。他要彻底颠覆孕育他的社会，因为“无产阶级是资本主义的掘墓人”。相对而言，孔子和柏拉图的理念无疑要温和的多。这种不同可能源自科技和机器给人类带来的巨大自信，所以马克思不但认为人们可以建设尘世中的天堂，而且已经真理在握。替所有人安排未来的历史唯物主义和号称穷尽一切真理的唯物主义辩证法就是这种自信或者说自大的硕果。政治经济学则在替无产阶级占据道德高点的同时，探讨了理想的社会主义经济制度。
孔子的等级制度被汉武帝采用并帮助维系了中国两千年的专制皇朝，耶稣的教导则指引了罗马之后的欧洲人的内心。不过面对裹挟科技和机器而来的资本主义，无论是孔子还是上帝都只能退避三尺。那么马克思主义呢？它虽然也一度获得实行，但也后劲不足。
倒是资本主义在其老家欧洲吸收了社会主义的结果平等理念，通过工会和社会保障建设成了福利国家；在美国则通过个人主义和过程平等理念，建设了最强大繁荣的资本主义国家；在东方，也有了日本这个各方面的优等生。
纵观世界现实和历史，资本主义自诞生以来极大的改变了人类的命运和人类社会的面貌。无论它同时带来多少痛苦，多少罪恶，当前世界的所有成功国家无一例外是实行资本主义制度。人类世界永远不会成为现实的天堂，理想国或者共产主义也永不会降临到地球之上。不断进步的资本主义到目前为止仍然是唯一现实的最美好的国家制度，它制造了最大的社会繁荣，最平等富裕的生活，最发达的文化，最先进的科技。
所以作为一个现实主义者，在面对选择的时候只能把票投给资本主义。
家园 写这么多，辛苦了。 不过呢，没细看，也知道你想说什么，这套东西耳熟能详了，但还是感谢你的辛苦介绍。
姑且不谈如今最穷的国家也是资本主义以及资本主义的历史条件和现实痛苦，我俩的区别在于你认为资本主义具有自我修正的不断进步能力，我认为这种自我修正能力是有限的，有中断崩溃的时刻。当然了，你认识到社会主义的价值，还是值得鼓励的。
另外，真正的自由主义者也是理想主义者，有个市场万能的乌托邦。以现实主义者身份投票给资本主义倒很切合小平同志的“白猫黑猫论”，所以他的后来人——中国的执政者都是你的同道人，跟你投了一样的票。当然了，你在嫌他们做的还不够，这不，催着要美国的民主梦嘛。而这就是你现实主义还不到家的地方，当前时机还不够好，资本主义的现实痛苦和当前危机使得这个要求显得过于急迫了嘛。
家园 呵呵，阁下只说论点却没有论据和论证 呵呵
- 复 叹口气，商榷一下
家园 见仁见智吧 不知道你读了这篇和其中的链接没有唵啊吽:交代一些背景，澄清一些误会
每个回帖的人，都有不同的前提和定义，都有心中要解决的问题。如有些人是要建设中国民主的，有些人是要推翻中国现政权的。
我先把前提说清楚了，在这个前提下来讨论，如果不在一个前提下讨论，就是鸡同鸭讲，始终没有结果。不但讨论不清楚问题，反而把问题越搅越糊涂。
首先，主贴是义愤贴，屁股决定脑袋，没有客观标准，只有价值取向。
主贴要辩论的是针对以下观点，其观点逻辑如下：
1、一个政权不是民主的就是专制独裁的，不存其它可能的政权（如中国特色的东东之类），严格的逻辑，完备的，满足排中律的非此即彼。
2、只有民主政权才是合法政权，专制独裁政权是非法的。
3、非法政权应该推翻，可以用各种手段包括战争来推翻。
要讨论，就得在一个前提下讨论，一人一个假设前提就无法讨论了。所以，我先承认上边三个前提是成立的。在这三个前提下，有两种结论：中国要么就是民主国家，要么就是全世界都拥护战争推翻中国现政权的国家。辩论双方只能选其中一个立场，不能有第三个立场或者六七个立场来辩论，否则无法辩论清楚。你如果不同意我的观点，就是同意美军可以像占领伊拉克那样来占领中国的合法性。如果，你又不同意我的观点，有不同意美军入侵中国的合法性，那么就算我下边白写，因为如果不是双方都认同的前提下发表意见，那么各自要说的就不是一个问题，就没有讨论的基础。
我对手的观点是这样的：中国不是民主国家，中国政权不是人民的政权，所以中国政权不合法，要推翻。如果中国人民不能推翻，就是中国专制太厉害，洗脑加暴政压得人民无法反抗，所以自由世界有道德责任出兵占领中国解放中国人民。伊拉克萨达姆是一例。如果中国人民起来反抗，搞得社会混乱，那中国就是主权缺失国家，任何国家军队占领中国都不违反联合国主权完整原则，科索沃是一例。如果中国不是民主国家，我觉得对手的逻辑是对的，不民主的国家，政权是非法的，那么就应该推翻，这符合逻辑，也符合我的价值观。但是，我不同意对手说的中国不民主。这是我要反对对手的。
那么，怎么反对呢？对手说希腊城邦民主是西方伟大辉煌的民主国家。美国是伟大先进的民主国家，印度是最大的民主国家，我就比较中国和美国，比较中国和希腊，比较中国和印度。
民主就是人民自己做主。但是，我没有看到那个政权是100%的人民拥护的政权，各个国家都有罪犯和监狱，关在监狱里的人就是政权暴力的对象，美国被判牢刑的人达七百万，每32个成人中间就有1个被判牢刑，美国每年逮捕的人数等于美国人口最少的13个州的人口总和。所以，绝对民主的国家是不存在的，总有一些人的意志是被压制到监狱里的，只有多数人的政权是民主政权。你说毛泽东和90%的农民的政权对农民也不好，我不知道这个标准怎么定，我只知道至少中国农民比民主国家印度农民生活好，有更多的权利。比如说平等，印度有种姓制度，生来就不平等，印度至今是农民每年自杀最多的国家。但是，一个农民的政权对农民自己好不好和是不是农民自己的政权是两码事。农民没有文化，管理失误，对自己不好，但还是自己的政权。如美国政府允许公民持有前枪械，世界绝大多数国家，包括很多美国人都认为对美国人安全不好，但这不能说美国政府不是美国人民的政府。所以，中国政府的基础是90%的公民。雅典城邦奴隶过半数，妇女没有选举权，在雅典城邦里边就是少数人的政权，不能称为合法的人民自己的政权。而且，雅典城邦还统治希腊爱琴海地区帝国，以一个城邦的公民的意志强加在希腊帝国的广大人民的意志之上，绝对不能称为合法的民主政权，只能称为少数精英按照投票程序决策的政权。美国建国到上个世纪六十年代妇女才有选举权，所以，美国政权有公民投票权的人口在建国150年后都不到50%，而建国之初是有财产的白人才有选举权，即白人男子也不是人人有公民权利。而南方有些州的黑奴人口超过白人人口，所以美国建国一开始就是少数人的意志强加在大多数人的意志之上的政权，不能算是民主国家。所以，中国是世界第一个民主国家。美国现在公民投票表决的事情，很多是世界战争之事，如出兵伊拉克，美国公民选举了布什，支持布什出兵占领伊拉克，这件让伊拉克人民流血的事情是没有争得伊拉克人民投票表决的，不代表伊拉克人的意志。实际上，就是占世界5%人口的美国公民表决决定把美国公民的意志强加给世界95%人口。如美国国会每年军售台湾，是没有经过中国人投票表决的，是违背中国人的意志的。伊拉克人口三千万，战争中伊拉克死亡60万，逃难四百万，这都不是伊拉克人自己意志的选择。美国和雅典城邦一样，是帝国统治，雅典城邦公民统治爱琴海，美国公民统治世界。
你评价毛泽东的方法我也是不赞同的。唵啊吽:【原创】如何评价毛泽东
- 复 见仁见智吧
家园 不同意“不民主的国家，政权是非法的” 政权合不合法与这个国家的政治形态没关系。
家园 不同意就对了 这就是国内讨论民主和国外讨论民主的不同的预设前提。所有反华理论和支持藏独疆独暴力都是基于你不同意的这个预设前提的。你不同意的这个命题在西方民众心中是深入人心的，所以，拉萨乌鲁木齐发生暴乱后，西方媒体非但不谴责这种伤害无辜平民的恐怖行为，反而赞赏支持，因为他们认为那是对“非法政权”的合理反抗。
所以，当西方指责中国不民主的时候，很符合一些中国人不满现状的口味，国人也说中国不民主，只是国人天真善良，不知道西方没有告诉你的这个命题，以至不知不觉地为西方反华舆论添柴加火，所谓被卖了还帮着数钱。
在海南间谍机事件时候，我看了美国电视报道美国民众对抗议中国“侵犯美国主权的行径的”，那气氛和后来美国媒体报道911的气氛一样，中国政权在西方一直是非法政权，虽然72年外交上承认了中国主权，但在西方媒体和民众心中一直是不承认这个主权的合法性，支撑这种不承认的理论之一就是中国不民主。当国会辩论中，议员要反对某件事时，最有力的反对说辞之一就是说“那和共产党中国所为一样”，如反对医改方案。
你不同意的这个命题，正是西方学者和一些海外民运学者非常学术地、非常文质彬彬地、口吻非常平和地并且无可置辩地非常权威地“证明”了的“普世真理”的命题。这个命题在西方媒体煽情下深入西方民众之心，并且成为民众草根运动盛行不衰的主题。一旦列强再次对华发动战争，列强可以顷刻发动战争机器而得到民众毫不犹豫的支持。
当一个命题成为普通民众的常识以后，就不是学术命题了，就是客观社会存在了。当西方这种客观社会存在与其全球军事力量组合起来，就成为国际政治的现实规则了。而我们一些善良国人还在以书斋里的心态努力学习西方的这种民主理论。我有很多善良的西方朋友，他们会问我中国为什么要威胁民主“国家‘台湾，中国为什么要占领西藏。西方民众的常识和中国民众的常识有很大的鸿沟。
- 复 见仁见智吧
家园 呵呵，兄台后面对于民主的讨论有点意思 我不是研究政治理论的，对于民主也不大了解，不过带来合法性的民主只是建立在多数同意的基础之上。个人理解民主的前提是主权在民和人人平等。第一承认国家属于全体国民，而不是皇帝或者某几个人或者某个小团体。第二所有国民在政治权力上是平等的，没有人比别人更加高贵，结果就是一人一票。在这两点的基础上，为了达成现实的妥协唯一的出路就是多数获胜。当然这里面会有很多细节，比如对基本公民权的确认，比如对儿童政治权力的限制，议会制和总统制的不同，直接民主间接民主代议制的区别等等。但是我想阁下应该也会同意我提出来的平等和民权这两点，这其实也是现代天朝所赞同的。我们的人民代表大会就是承认主权在民，选举过程也是一人一票。
但是任何国家都是从历史延续而来，就连美国也有心中的欧洲历史，历史合法性是任何一个政府的一部分。比如英国就没有成文的宪法，他们历史中形成的条文案例就是他们的国家制度。再比如欧洲国家众多其边界就是历史形成。还有如德国的大陆法体系和英美的海洋法体系中民众的权利也有不同。这段是为了回应过来看井大的说法。tg的确在天朝独特的历史正义中获得了一部分合法性、
文中你给出了三个前提，这个我们先承认了。然后你有说【中国要么就是民主国家，要么就是全世界都拥护战争推翻中国现政权的国家】，这个就完全错误了。按照民主理论，也就是我前面提到的主权在民这一条，一个国家其主权在于其国民，所以中国是中国人的中国，而不是全世界都可以如何如何的中国。应该说任何一个国家都是如此，当然比较外向的国家比如美国就喜欢替人做主，但要想合法也得联合国同意，这个属于另外一种主权协调机制这里不多说。这是因为现代国家是从欧洲的民族国家理论而来的。所以承认中国是独裁国家绝对不意味着中国人就失去了自己的国家或者政府，更加不意味着外国就可以跑来为所欲为。抗战中的tg就已经很明确的表达了这一点。当时的国民党可谓贪腐混乱无能，但是日本打进来，tg也要号召全国抗战，而不是支持日本推翻腐败的国民党。所以您相关的整个一段的说法都是错误的。
而且我想特别提醒兄台的是，作为一个中国人肯定都熟悉抗战中tg的全国抗日的历史的前提下，您却给出这么一段分析，这种做法完全让人无法理解。
家园 不是对错问题，是国际政治现实 1、一个政权不是民主的就是专制独裁的，不存其它可能的政权（如中国特色的东东之类），严格的逻辑，完备的，满足排中律的非此即彼。2、只有民主政权才是合法政权，专制独裁政权是非法的。
3、非法政权应该推翻，可以用各种手段包括战争来推翻。
文中你给出了三个前提，这个我们先承认了。然后你有说[QUOTE]【中国要么就是民主国家，要么就是全世界都拥护战争推翻中国现政权的国家】，这个就完全错误了。按照民主理论，也就是我前面提到的主权在民这一条，一个国家其主权在于其国民，所以中国是中国人的中国，而不是全世界都可以如何如何的中国。[/QUOTE]第一、这个“推翻政权”不是结论，而是第3点前提。
第二、这不是我的观点，而是我主贴要驳斥的哪些人的观点，我为了讨论有个共同基础，我愿意在承认他们的这个前提下讨论。
第三、这个前提不是对对错问题，而是现实国际政治。美国战略伊拉克，联合国是没有决议的，美国占领的理由就是萨达姆独裁。
这个不是你我讨论能改变的。为什么西方民众支持疆独藏独武装闹事，因为他们认为那是自由战士推翻独裁专制的正义行为，美国是自由世界的领袖，当然可以出兵占领非民主国家。
中国现在言论自由是比文革差了还是有改进了？这个现实不重要，在西方媒体的熏陶下，西方民众认为中国就是专制国家，专制国家人权民主只能越来越差，他们说中国经济实力越来越强了，专制政府力量越来越大了，压制人们来越残酷了。这是海域中文论坛常有的言论。说中国经济强大是走上法西斯道路的前兆，是很多“学术”文章比较现在中国和二战前德国得出的结论。希特勒是全世界的灾难，要赶快把他扼杀在摇篮。
国外一些人说我们反共不反华，国内一些人说政府不是人民的，国家是人民的，都很有学术水平，就是不符合国际政治现实。韩国天安舰事件，说是朝鲜所为。甲午战争就是日本侨民在朝鲜事故触犯的。当时朝鲜是中国的藩属，朝鲜和日本打起来，战火就烧到中国了。甲午战争前中国比日本强大，无论是经济还是军事，就是海军平均力量也是中国强，不过日本有几艘舰速度比中国的快，把中国打败了，中国大出血，现代化进程被打成泡影。几天又来个天安舰事件，打起仗来，士兵是为政府还是为国家？说得清楚吗？八国联军进北京，是帮中国建立民主政权呢？还是割地赔款？那时候美国已经有一百多年“民主”历史了。
可以批评政府某些决策过程不民主，可以批评政府没有保护公民权利，但千万要说政府是人们的政府，是民主政府，否则就是为反华舆论推波助澜。西方舆论是按照这个格式建立舆论的，民主国家有权力侵略专制独裁国家，中国不是民主国家，中国这不民主，那不民主。国内人民也不满，说这不民主，那不民主。但是西方说这些是证明中国政权不是合法政权，是可以侵略占领的。中国人天真，也跟着起哄。外国军队入侵，你要我们士兵守土还是放下武器欢迎美国大兵？美国媒体可是宣传美国大兵受伊拉克人们欢迎呀。
家园 呵呵，服了您了 您这简直是尼罗河的大水，流哪里算哪里
俺不陪了。