主题：【原创】关于宗教的谬见 -- 暴笑痴
家园 同意物格MM，事实上我认为 宗教上的事很难用逻辑和教徒辩论（无贬义），宗教是个非理性东西。所以有时候你发明出比石头悖论更NB的逻辑破绽来也没法将一个虔诚的教徒说服。
家园 的确是有个悖论，但并不是上帝的问题 说的更明白点，设定这个两难命题的人偷换了一个前提概念。
全能，即无所不能，那么就意味着上帝不仅“能”搬动石头，也“能”搬不动石头。如果仅将“能”理解成能搬动石头，那是错误的。在这个命题里，验证上帝是否全能的办法只有一个，就是向他提要求。很明显的其中首先有两个要求：一是让上帝造石头，二是让上帝搬不动这块石头。如果上帝可以满足这两个要求的话，然后出命题者所攻击的“上帝搬不动这块石头，所以他不是万能的”就没道理了。因为这种观念里面实际隐含了第三个要求，即让上帝搬动这块石头。时间已经不同了，这时“全能”的上帝当然可以搬动。
换言之，之所以会出现悖论，是因为等于出命题者要求上帝在同一时间内既能又不能搬动石头。这是什么问题？这是标准的形式逻辑中违反矛盾律的问题，与上帝无干。
如果这种问题真能考倒所有的教士，那真枉费他们读了那么多年的亚里斯多德，受了那么多年的经院教育，辩了那么多回一个针尖上能站几个天使了。
家园 今天才看见这个帖子，说说不同意见 江城说“的确是有个悖论，但并不是上帝的问题”，最后得出结论说“之所以会出现悖论，是因为等于出命题者要求上帝在同一时间内既能又不能搬动石头。”
我觉得这不是出命题者的问题，因为这个所谓“万能”并不是出命题者加给上帝的性质，而是鼓吹上帝万能者加给上帝的性质。就好像那个卖矛又卖盾的在那里吹牛：“我的矛可以刺破世界上任何的盾，我的盾可以抵挡世界上任何的矛。”别人叫他以己之矛攻己之盾，难道是别人的错？是别人“要求他的矛在同一时间里能又不能刺破他的盾”？
所以这事情也许跟上帝无关，但是和叫卖上帝万能的贩子有关。不能说你自己吹了一个隐含着矛盾的命题的牛，别人举出来了变成别人的错。举石头命题的，不过是那个让人以己之矛攻己之盾的，有什么错呢？
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家园 花，江城兄的开头这个逻辑很巧妙，受教了 就是说凭什么说能就是能搬动啊，哈哈。本来这个问题就不能作为正确的例证。
家园 你说的没错，出命题者是要求上帝既，又。但上帝是 万能的，所以这样的悖论上帝也一定能够做到。
比方问，上帝能不能在同一时间内既能又不能搬动石头？答，能。问，如何？答，当你要求上帝能搬动石头，他就能；当你要求上帝不能搬动石头，他就能做到不能搬动石头；那现在你的要求是什么？问者，在同一时间内既能又不能搬动石头。答者，你这问题不自相矛盾吗？问者，是自相矛盾，但上帝能做到吗？答，能。问，如何？答，上帝能做到自相矛盾。比如，
如果你问个终极问题，“上帝能不能做到（自己）不存在？”
答，能。
问，如何？
答，他想让自己不存在的时候他就不存在了。
问，你能不能让自己从来就不存在过？
答，能。
问，如何？
答，他能 让自己从来就不存在过。他有这个能力。如果你问上帝，“你让自己不存在一下?”如果当时他高兴，他可以使自己不存在（一下）。然后，你怎么办？你能说“现在世上没有上帝了？”上帝既然能使自己不存在，也必然能再次使自己存在。如果你要求上帝是自己从来就不存在，如果他做到了，你如果能问他这个问题呢？
所以，信仰这东西，本质上是唯心的。单从逻辑上是打不倒的，也不是正确的方式。
家园 我同意您的看法 违反矛盾律是形式逻辑中不可忍受的错误，违反它就是违反理性原则，问题是对神的信仰本质上是反理性的。如果说真存在一个连矛盾律、因果律都能操纵的神，那就不是正常的人类能以理性感知、理解、研究的范畴了。
用德尔图良的话说“圣子被钉在十字架上死了又复活了，我不为此感到羞耻。正因为它荒谬，我才相信”。因此，用形式逻辑是不可能驳倒宗教的。
家园 诡辩有时候也是很有意思的啊 家园 不是上帝的问题 是“绝对完美”这个概念的问题。
任何事物，你只要假设他“绝对完美”或“万能”，都会出现悖论。
虽然教士也读亚里士多德，但这个问题还真能考倒他们，因为“绝对完美”或“万能”这个前提他们是不敢动的，而只要这个在，悖论必然就在。
- 复 不是上帝的问题
家园 这里就看怎么解释万能了 如果解释为绝对完美还要讲逻辑，这个问题教士当然投降。问题是我见过的压根就不和你讲逻辑，你就要“信”。所以江城的解答也许是对的，但是现实当中我就见过要“信”的
家园 宗教也有个转变的过程 早在基督教传教初期，教士们关于是否将（希腊）哲学中理性和逻辑思维方式引入宗教思考就有着不同意见。最著名的反对者是德尔图良，其名言如下：“雅典与耶路撒冷何干？学院与教会何干？异教徒与基督徒何干？”以及“正因其荒诞，我才要信。”不过他最后没有成为主流。
正统的基督教自奥古斯丁开始，一直试图以哲学去辅助阐述宗教，因此出现了中世纪的经院哲学，教士们一直在将柏拉图、亚里士多德的哲学思想与宗教融合起来，是有成绩的。然而到了启蒙思想大行其道时，这种哲学已经立足不稳，到了康德写完三大批判后，已经完全把上帝这个概念给赶到道德层面上去了。
今天的基督教意识形态与西方现代哲学的分化过程其实很相似：一派是摒弃理性，只要求信仰，比如基要派。而另一派是新托马斯主义，标榜自己是“理性主义”，宣称信仰与理性一致、宗教与科学一致。不过归根到底，后者也还是中世纪思想的现代包装而已。
家园 现实当中 还是不要理性对传教士比较容易做到。
家园 信则有 三个字就解决了罗里啰嗦的论述。。。
类似的例子还有“子非鱼”
只看结论的话，中文从来是不输的。可惜欠缺的恰恰是“罗里啰嗦”的部分...
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