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主题：【三国人物】关羽与荆州之守 -- 萨苏
- 复 能进取个头啊
家园 aaaaaa - 复 aaaaaa
家园 是你自己在一厢情愿 对蜀汉有利的方案对东吴并不见得有利，东吴又不是依靠刘备建立起来的，赤壁之战也是东吴唱主角，为啥要长期按照蜀汉的节奏跳舞，白白拿东吴的士兵性命牵制曹操去帮刘备兴复汉室？更别说刘备借着这个幌子灭了同宗的刘璋，连点汤都不想给东吴。没有利益关系的后人可以从大局看问题，当事人不见得有这个容量。国与国之间的联盟利益关系才是基础，要维系同盟关系蜀汉不拿出土地来作交换光空口白话是不可能的。蜀汉在夺取蜀中和汉中以后和东吴的合理分界线就是白帝城，只有这样双方实力保持均衡，才可能形成正常的双边关系。隆中对执行过程中最大失策就是把东吴当成傻子可以一直任蜀汉利用，完全无视东吴军界从周瑜甘宁鲁肃一直到吕蒙陆逊都对富庶的荆襄虎视眈眈的事实，要东吴只啃骨头不吃肉可能么？东吴所做的不过就是大耳儿对刘璋行为的翻版罢了，谈不上有什么不道德。
家园 隆中对的一个隐含前提是“天下思汉” 当年刘老二就是靠着“天下思汉”，中兴了汉室
卧龙给大耳朵出的隆中对，大概是想再复制一把刘老二
可惜，世道变了，天下人不怎么怀念汉了，比如，在西汉末年，任谁都得弄个姓刘的出来当皇帝，哪怕是刘盆子那样的呢，孙权却正经的请曹操做皇帝
前提没了，隆中对也就执行不下去了
家园 这点江东早就认识到了 肃对曰：“昔高帝区区欲尊事义帝而不获者，以项羽为害也。今之曹操，犹昔项羽，将军何由得为桓文乎？肃窃料之，汉室不可复兴，曹操不可卒除。为将军计，惟有鼎足江东，以观天下之衅。规模如此，亦自无嫌。何者？北方诚多务也。因其多务，剿除黄祖，进伐刘表，竟长江所极，据而有之，然后建号帝王以图天下，此高帝之业也。”
只不过因为曹操的进逼才进行了调整，在逍遥津之战后不久魏吴讲和北方威胁减弱，东吴自然重新捡起了西进战略，虽然孙权也曾经向曹魏低头称臣，但地盘和军队始终没有放弃。
家园 咱们这是事后诸葛亮 在曹魏集团中，也有人说过“汉室不可中兴”（好像是贾诩吧）
身在局中的当事者，可不敢轻易下这个判断。否则，以魏武之雄才，也不至于说只想做个“文王”，能做“武王”谁tm愿意做“文王”啊
在大动荡、大变革年代，上位者的任何决定都可能是对的，也都可能是错的，都可能是流芳百世的，也都可能是遗臭万年的。挺煎熬人的
魏武把问题留给了自己的儿子，挺不爷们儿的
家园 西西河赞同，有宝！ 送花成功。恭喜：你意外获得 16 铢钱。1通宝=16铢
作者，声望:1；铢钱:0。你，乐善:1；铢钱:15。本帖花:1
家园 邓芳? 是否为邓芝之误？ 家园 跋锋寒兄和老萨都请进 :-) 两位高论。
两位都或多或少地提到了曹魏对荆州的觊觎。跋兄还提到徐晃军对荆州的某种实质性威胁。 这些令在下略感不解。
1 从荆州地理情况来看，感觉曹刘孙三家，孙家夺下后守的难度最小，刘家居中尚可一守，唯有曹家成功守住的难度极高，因为东西南三面受敌，且无强大水军进行军事和后勤支援，更兼曹家总体实力第一，本来就是刘孙联手攻击的靶子。所以，在下揣度，荆州这个烫手山药，曹操多半是不会碰的。(当然如果能拿下上庸一带并稳住局势，曹仁那边再突击搞一下水军船队，则另当别论。) 至少219年拿荆州的时机似不成熟。
2 基于第一点的结果，曹操调兵遣将对付关羽的目的，应该仅仅是将其击破或逼退，却不会考虑夺取荆州的问题。在关羽撤围后曹操也阻止了军中乘胜追击的意图。站在曹操的角度上，他恐怕最希望的就是让荆州成为孙刘相争的目标，自己渔利 ---- 但这个渔利并非是要把荆州夺过来，而是让孙刘互耗、自己有时间积累。
3 技术层面也不支持徐晃军做乘胜追击，因为关羽撤围后半月荆襄之间的水路依然为关羽水师所控制。即使荆州水师松开控制后，因曹仁徐晃所部皆无成规模的水军船队，依然难以重师南下威逼荆州 ---- 毕竟数万军马的后勤补给完全依靠陆路运输，太难了。
综上，我感觉，关羽(如果他还没昏头的话)一旦撤围回走，他根本无须顾忌背后的曹军。如果糜芳士仁不献城，最终的结果依然是关羽率荆州军团 对 江东军马 这种一对一的态势。
另外跋兄提到“以关羽的疲惫之师，军心不稳，能不能打赢吕蒙也是个问题”。我感觉，关羽军虽疲惫无战意，但那是在久战之后的疲惫、久攻樊城而不克的战意低下；一旦回到荆州，他们就会意识到是为保卫家园而战(而且荆州人与江东人多少是有敌意的)。因此一旦回到荆州，战意士气应该就不是问题了。至于疲劳。。。可以先不跟江东打野战嘛，守他个十天半月再说 :-)
所以我觉得关键问题似乎还是糜芳士仁的献城。当然跋兄对糜芳献城的动因分析是有道理的。可惜呀可惜！
家园 老雕的道理很讲得通 曹魏如果拿到荆州，的确如同一个烫手的山芋，并不容易消化，这使它动手的时候颇为犹豫。
如果关羽顺利回军，以东吴当时的战略态势，我想和老关死战一场的可能性极大，而且取胜的可能性也很大，百里而厥上将军，自古这种腹背受敌仓促回援成功的例子极少，而东吴这样的有利条件千载难逢，1。北方的默许，2。蜀国力量的分散（自古军事家不断犯的错误），3。战前蜀对吴的不够充分重视。如果这次失去机会，大概蜀在荆州不会给第二个白以渡江的机会。
真实的作战结果是关羽很快败亡，因此曹魏未加动作，也希望通过这样的举动促使两国展开大战，这个战略是成功的。如果蜀吴争夺江陵旷日持久，真的鹬蚌相争，打成大规模武装冲突（蜀在这里已经没有退路），那么，利用二者矛盾曹魏从中渔利是个很正常的做法。
南荆州对于曹魏的战略价值在于切断蜀吴联系，增加了一个主要进攻点，而且从此中原地区再无威胁，取得这个地方可能比较烫手，但是掩护了心腹，东吴就此不敢在合肥捣鬼，其作用不亚于挺进大别山。以后诸葛亮在关中用兵，曹魏要有重兵防范孙权（可惜孙权虽然兵力不少，始终没有好的表现），假如拿下荆州，就没有这个问题了。江陵资源丰富，可以自开一条战线，曹魏只要把襄阳基地前推就是，吴蜀不寒才怪。
家园 曹魏得了荆州只能是促使吴蜀联合 那荆州可就真是绞肉机了，彼此都把心思表现得明白，撕破了脸，呵呵。谁单独得手都会导致另外两方的实质上的联合，估计几易其手。隆中对就彻底玩完
