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主题：【原创】饮马出长城——简述贞观外战史（五）总结评论 -- 森林鹿
家园 注8：气候变化使游牧民族南迁的说法 这里严格的表述应该是“有些现当代学者认为”气候变化使游牧民族南迁，代表人物是汤因比、西周秀树、拉姆等。这个观点也有不少争议。
本帖一共被 1 帖 引用 (帖内工具实现)家园 注7：李渊的迁都事件 “迁都事件”发生在武德七年秋季突厥军入侵时，“杨文干事件”后，李建成和李世民兄弟二人矛盾严重激化的时候。
大概过程是：有人认为突厥屡次攻击关中是因为长安人口密集、财富集中，建议李唐“焚长安”把都城迁到离抗突前线比较远的地方，便于指挥对突作战。李渊打算采纳这一建议，派遣中書侍郎宇文士及到秦岭以南的今汉中、湖北、河南一带，探查理想的迁都目的地。
李建成、李元吉、裴寂等人都赞成其事，老倔头萧瑀等“虽知其不可而不敢諫。”于是武德后期在公开场合一贯低调的李世民终于出面反对，并且比较罕见的，在朝堂上与李建成当众进行争论。
兄弟二人各自的观点，现在看来没什么特别之处，大致是李世民认为被迫迁都太丢面子、会“贻四海之羞，为百世之笑”，并以李唐军队总司令的身份保证在几年之内消灭突厥。李建成则重点针对李世民的人品进行攻击，并且按史书的记载，当公开争论结束后，他还联合一些妃嫔私下告状，认为李世民力主抗突是为了保住自己手中的兵权。
迁都争议的结果，各本史书记载的细节也有所不同。当然大致上李渊是同意了李世民的见解，停止迁都动议，这个没问题，但是按《册府元龟》中的一些原始记载，是说当李世民一陈述完自己意见，李渊就大笑同意，并且还夸赞李世民为“吾家千里驹”云云。而按照旧唐书的文字，李世民的意见却让李渊很“怒”，当时不但不同意，还命令李世民带少量骑兵去山南一带踏勘新都地址，只是李世民后来又反复陈述，最后打动了李渊，停止此动议。
这项讨论的过程结果，不用说反映出李渊当时对抗突战争持一种相当消极悲观的态度，这应该和李唐内部矛盾大暴露有关。同时，还有一个值得注意的问题，以前没怎么见人提过，这里多口水两句。
李渊、李建成一派意向中选择的新都城地址，为什么是“襄、邓”即今湖北河南一带？
要知道在隋唐之交的中古时代，甚至还可以上下再推溯五百年，当中国统一时，政治中心如果不在关中长安，就一定落在中原的洛阳附近地区。这是由自然地理和人文条件共同决定的，并不是某些人一时心血来潮的结果。具体到隋末唐初，洛阳城是杨广倾全国之力建设的新都，虽然在战争中破坏严重，但是“宫室、仓储犹存”，其硬件基础、区域内布局（如运河、几大粮仓以及金墉等卫星城）等都是国内其他地方无法比拟的，更别提人口和经济重心问题。那么如果李唐真的要迁都，要离开长安，为什么不顺理成章的迁到洛阳呢？如果只为了躲开“突厥攻击第一线”的危险位置，洛阳也完全符合这个条件啊。
答案很明显，因为洛阳地区是李世民的势力范围，而且看起来短时间内李渊李建成无法改变这个事实。
而反观汉中湖北一带，在当时“天下”的中心地区里，这一带算是李世民没有直接控制染指过的地方。李唐开国以来这一带的守将先后是李孝恭、李孝恭的近亲堂兄李瑗、以及李孝恭的亲弟弟李瑰。李瑗后来我们得知是一个板上钉钉的太子党，李孝恭兄弟的立场比较模糊，但可以确定他们不是秦王党。这样，“襄、邓之地”就可以说是秦王势力的空白薄弱处，对于杨文干事件后极度敏感的老李李大来说，被选为新都城所在地，也就不让人感到奇怪了。
但是这又引出了另一个问题。我们都知道李家一向被目为“关陇集团的代表”，李渊在起兵建唐以及统一全国的过程中，也主要是获得了关陇军事贵族势力的强力支持，才能因而成事。都城设在哪里，直接关系到当地的势力集团利益（可以参考当前全国人民对于北京的观感），所以在第一章我们就分析过，杨家父子特别是杨广，正因为坚决背离了关陇核心长安，当天下大乱时，才被关陇集团如此轻易地抛弃，另找了带头大哥李渊。
那么如今李渊李建成也要弃长安（甚至“焚长安”）而就襄邓，关陇集团的中下层实力人物，对此又会有什么看法呢？
本来已经得到了山东（包括江南）集团人物拥戴的李世民，此次强力反迁都成功，是否又在关陇集团人物当中，为自己赢得了额外的印象分？
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家园 注6：唐代各边疆政权最盛期的人口和经济 东突厥：突厥人全盛时期是木杆可汗在位时期，约为北朝周齐并立时，后来分裂成东西突厥两部。李唐从太原起兵到贞观四年，主要的掐架方是东突厥，其最盛时“东自契丹、室韦，西尽吐谷浑、高昌诸国，皆臣属焉。控弦百余万，北狄之盛，未之有也。”（《旧唐书突厥传上》）
有学者认为“控弦之士”是突厥人中的一个阶层，即此阶层人数即达百万。而东突厥控制下的人口还有粟特胡商部落、数以万计的被掠汉人等。仅贞观五年，李二就“出御府金宝”一次从突厥赎回汉人奴隶八万口。
突厥人起源于西方（约今中亚草原一带），他们的经济社会形态，除以游牧和（粟特胡商把持的）商业为主外，另外有一个要注意的是他们的锻铁技术很精良。当初在柔然手下是以打铁为业，刚兴起的时候曾被柔然人骂为“锻奴”。
薛延陀：东突厥覆亡后，薛延陀填补了北方大草原真空，也接手统辖众游牧部落，号称“胜兵二十万”。贞观十五年南侵时，纠合了他辖下的部落，也凑出了二十万兵马。等到薛延陀第二代可汗被杀被踩平时，本族残余还剩“七万余口”。（旧唐书北狄传）
回纥（鹘）：在隋末唐初刚刚出现在史书里时，有“众十万，胜兵半之。”（新唐书回纥传）唐高宗永徽三年唐军征西突厥时，曾经征调五万回纥骑兵（新唐书突厥传下）
回鹘最盛时期当在中唐安史之乱后，按程溯洛《唐宋回鹘史论集》的说法，“回纥汗国是在原突厥汗国的领域上建立起来的，原来处于突厥汗国统治下的各族，这时又转属回纥汗国统治下了。如大兴安岭东的室韦、奚、契丹，贝加尔湖东的拔也古、以南的仆固，叶尼塞河上游的戛黠斯、天山北麓的沙陀以及阿尔泰山西南的葛逻禄等部都成为回纥的属部。回纥本身，这时也发展了，除从前部落联盟时期的9部之外，又加入了葛逻禄和悉拔蜜两部。”
根据阿拉伯人塔米姆·巴赫尔九世纪前写的《回鹘游记》，当时回鹘人已经开始定居，首府哈喇巴喇哈逊地区农业和商业十分发达繁荣。
契丹：在隋“臣于突厥”时，“有胜兵四万”（《新唐书北狄传》）。贞观二十二年北荒悉平后，契丹部落设置玄、威、昌、师、带等17个羁縻州和1个松漠都督府（刘统《唐代羁縻州研究》）。
吐蕃：除去吐蕃统一高原后旧有人口300万左右外，吐蕃控制的异族人口当近700万。（朱悦梅《吐蕃王朝占领区人口考》）
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家园 摸鹿角，俺一向对“循环论证”的强大模式没脾气 汉（或者唐宋元明清）很强，是因为他的外敌匈奴（突厥契丹党项女真蒙古满洲）很强，比其他朝代的外敌都强。
——怎么证明匈奴（突厥契丹党项女真蒙古满洲）比其他朝代的外敌都强?
因为他的中原敌手汉（唐宋元明清）比其他中原政权都强。
——怎么证明汉（唐宋元明清）比其他中原政权都强？
因为他的外敌匈奴（突厥契丹党项女真蒙古满洲）比其他朝代的外敌都强。
………………
我还是继续去加我的注好了……
家园 匈奴不比突厥差，而且统一 冒顿单于还是有相当历史地位的，引弓控弦之士四十余万。史记里的描述一般都很准确。冒顿支持乌孙击败月氏，压迫大月氏西迁，导致月氏西进击败大夏。亚历山大继承者们在中亚，印度河地区的统治因为匈奴的行动造成了巨大连锁反应。从这点看，匈奴崛起对当时世界历史的影响也极大。而且史记里对西域的记载也说明了当时匈奴的军事威势中亚那些希腊人建立的国家也都是畏惧的。匈奴的控制范围，应该比东突厥大不少。这从冒顿骑兵四十多万和诘利骑兵二十万也可以看出来。
而白登之围，更说明冒顿智谋很高。我认为匈奴7天后就解围，不是他们不想围下去，而是几十万骑兵的给养问题解决不了。汉军刘邦虽然被诱敌了，但汉军的后勤特点还是应该比匈奴更能坚持的。况且占有地利，汉军的强弩硬弓防守起来匈奴还是没办法的。四十万大军的吃饭匈奴可以靠随身带支撑七天，但四十万匹马的草料在那个冷的能把汉军手指头冻掉的情况下，光白登周围，够四十万匹马吃几天？
冒顿后边给吕后写的那封信“孤偾之君，生于沮泽之中，长于平野牛马之域，数至边境，愿游中国。陛下独立，孤偾独居。两主不乐，无以自虞，愿以所有，易其所无。”和吕后的回信“单于不忘弊邑，赐之以书，弊邑恐惧。退而自图，年老气衰，发齿堕落，行步失度，单于过听，不足以自污。弊邑无罪，宜在见赦。窃有御车二乘，马二驷，以奉常驾。” 就可以看出当时双方的实力对比。也可以看出匈奴单于的智谋策略方面可不差。文景时期匈奴兵力照样能火烧甘泉宫，汉军基本就是守城和目送匈奴骑兵大队出境。
另外，汉朝当时的南方控制范围还是远比唐朝小，南越可不是小国，东瓯，闽越也还在。西南夷也还没控制。就是说汉比唐要少控制两广，福建，浙江南部。前110年，汉朝20万大军在对北方战争的间隙中南下击败南越，后来又用兵西南，征服云贵。漠北战前，汉朝南方疆域只到湖南而已。而且汉朝内部的封国问题唐朝至少李世民时期还没有，汉朝时七国之乱以后才初步解决封王问题。就是汉武时期，淮南王什么的也还是有野心的。
汉武开战的时候人口什么的比唐朝多，但匈奴当时的控制范围和实力也比东突厥大。而且隋朝杨坚还是打了楔子，把突厥分成了东西2部，即使是东突厥，诘利和突利之间还是相当不对付。而汉武时期的匈奴可没这些问题。当时的匈奴控制着从东北到西域的整个草原地区，内蒙地区，河西走廊地区等。内部没有分裂问题，也没有突利。
汉武帝派出张骞寻找盟友，从前139年张骞出发，到前105年细君公主出赛，再到前71年大棋成功，汉乌合击匈奴，这盘大棋整整68年才下成。卫霍成名的时候和漠北决战的时候，西汉可没有突利，薛延陀一类的可以利用分化。整个大草原，只有匈奴一个名字，只有单于一个主人。乌孙（西边），乌桓（东边），丁零（北边）之类是前71年大战后才终于敢去挑战匈奴权威，之前，包括汉匈大pk最激烈的那小二十年（前133-前119），汉朝始终找不到可以利用和分化的势力。
而唐朝时期，尽管东西突厥声势挺大，但中原北方，契丹，铁勒九姓，回纥等也都是响当当的角色，诘利虽然声势大，但和当年匈奴单于一统整个草原的势力比起来，也差不少。唐朝的分化瓦解策略还是很有用的。光一个突利，就能让诘利头疼很多，夷男之类的也和诘利不一条心。诘利这边和李靖李蹟打仗，后头还得防着怕后院起火。
所以唐朝太宗时期有天下大乱后的恢复问题，但他的对手也比匈奴差。总的来说，唐在外战中的策略上不如汉才是关键问题。汉击匈奴，核心当然是自身实力，但策略也很重要。文帝时期确立了重赏，重用匈奴降将的政策。贾谊的五饵三表，晁错的言兵事疏，张骞的寻找大月氏断匈奴右臂。可以说，汉朝有清晰的策略，内部怎么办，军事建设怎么高，外交策略怎么来。贾谊，晁错等人都是有系统的观点和方法，有长期策略。套用现代的话说，就是有革命的理论做指导。理论也许不完美，但这些理论保证了汉朝内政，外交政策的连续性，也保证了军事建设方针的持续性。比如养马的政策，这个就是要几十年才能见效，不是短期的工作。后边盐铁会议，军政路线和民生路线有冲突，怎么调整，军事建设和人民生活有矛盾，怎么化解，西汉这些工作可都做了的，也都形成了理论。
而唐朝，可以说，怎么对付突厥，怎么安抚草原，打赢了怎么办，打输了怎么办，没有系统的理论指导。内政虽然有贞观政要，但基本还是人治。没有治安策，言兵事疏那样的系统性理论论文。国内经济建设怎么搞，地方治理怎么来，也没有桑弘羊那样的财务内政专家。周边北方，突厥，契丹，高丽，吐蕃，南邵。怎么处理外交，怎么进行军事，先后顺序应该如何，西域经营的方针应该如何做。可以说唐朝是一直在努力的做事，但四面开花，同时又四面不停的胜利和失败。惮罗斯失败的同时，南邵地区也是5年时间就损失兵力20多万。这也是755年安禄山敢起兵的重要原因。
汉武帝把金日磾当托孤大臣，汉宣帝扶住呼悍节单于要下跪的双手，啦他同乘一车，共游典属国街区。可以说，西汉的统战工作也做的更好，即使到了4百年后，匈奴人也是打着汉的旗号，以刘姓起兵反晋。
没有革命的理论，就没有革命的胜利。唐朝业绩虽然出色，诗人出的也多。但可以说一直是在挥霍国力，文成公主进了西藏，和吐蕃照样大战不停。这和解忧公主到西域，50年经营下来西域50多国皆受都护管制比较起来，还是有差距。战斗一直进行个不停，今年折5万，明年折10万，打下来的地方丢了打，打了丢。可以说，和西汉比起来，没有理论指导，没有系统的指导思想，才是唐朝功绩难以持久的关键。
本帖一共被 1 帖 引用 (帖内工具实现)家园 匈奴和突厥不好相提并论 可以和匈奴相比的，应该是突厥+薛延陀+回纥。
家园 汉武帝的时候匈奴也内乱了…… 公元前一二六年冬，军臣单于死，其弟左谷蠡王伊稚斜自立为单于，攻破军臣单于太子于单，于单逃入汉境投降，汉封他为涉安侯，数月后去世。
另外，汉武帝没有干掉匈奴。匈奴问题的解决一直拖到了东汉，还是因为内乱+其他草原民族围攻，这才被汉收编了——要不也不会有昭君出塞了。
家园 冒顿有控弦之士四十万，突厥有百余万 旧唐书卷二百四
列传第一百四十四上 突厥上
始毕可汗咄吉者，启民可汗子也。隋大业中嗣位，值天下大乱，中国人奔之者众。其族强盛，东自契丹、室韦，西尽吐谷浑、高昌诸国，皆臣属焉。控弦百余万，北狄之盛，未之有也。高视阴山，有轻中夏之志。
打架靠人，不靠地盘。
突厥真可怜，汉粉说它比匈奴弱，宋粉说它比辽夏金蒙古弱，反正不把突厥打成史上最弱的边疆政权，怎么能证明唐是史上最弱的中原政权捏？
P.S，我还是头一次看见有把《贞观政要》当成贞观朝“法制”来跟“人制”并提的……其实您论证“贞观无理论”不用这么麻烦，只要说一句“凡是跟汉朝的东西形态不相符，就是落后的差劲的”就完了。
家园 MM 不要激动，探讨而已嘛 正如mm自己也说了，唐的武功和汉对比，最大的问题是不稳定，按下葫芦浮起瓢。MM认为是人口和综合国力造成的，我同意，但认为唐朝没有贾谊的治安策，晁错的言兵事疏等理论指导也很关键。这是我的观点，至于突厥，我个人认为唐书上写的百万是虚的，和史记里的户口胜兵的兵力差不多。光乌孙就胜兵18万，而匈奴实力可比乌孙强大的多，而且之前乌孙应该说就是匈奴控制下的大部落而已，只是匈奴在汉军连续打击下实力大减，才无力继续控制乌孙。
比如史记大宛列传介绍大宛，就是“大宛在匈奴西南，在汉正西，去汉可万里”，很明显，这是张骞出塞是的情况，按这个说法当时整个西域也是匈奴的，过了葱岭再往西，才算出匈奴范围。打架是靠人，但地盘大人口就多，好像是符合一般规律的。后边帖子里我也对比了白登和雁门2次围困，我认为冒顿单独就兵力数量讲还是比始毕强很多的。
MM是唐史专家，唐史我不在行（实际汉史也不在行，纯业余流），但知道老毛最欣赏3个人里有汉朝贾谊和唐朝马周。下边我补充一下我的观点，汉朝在对待匈奴问题上，有连贯的策略和理论。
贾谊 五饵三表
以立信义、爱人之状和好人之技为“三表”；以赐之盛服车乘、盛食珍味、音乐妇人、高堂邃宇府库奴婢和亲近安抚为“五饵”（《新书·匈奴》）
这是和平演变路线，是颜色革命的路子。
晁错 汉五长技 匈奴三长技和利用其他少数民族军队
言兵事疏今匈奴地形技艺与中国异。上下山阪，出入溪涧，中国之马弗与也（15）；险道倾仄（16），且驰且射，中国之骑弗与也；风雨疲劳，饥渴不困，中国之人弗与也，此匈奴之长技也。若夫平原易地，轻车突骑，则匈奴之众易挠乱也；劲弩长戟射疏及远，则匈奴之弓弗能格也（17）；坚甲利刃，长短相杂，游弩往来，什伍俱前（18），则匈奴之兵弗能当也；材官驺发，矢道同的，则匈奴之革笥木荐弗能支也（19）；下马地斗，剑戟相接，去就相薄（20），则匈奴之足弗能给也，此中国之长技也。以此观之，匈奴之长技三，中国之长技五。陛下又兴数十万之众，以诛数万之匈奴，众寡之计，以十击一之术也。虽然，兵，凶器；战，危事也。以大为小，以强为弱，在俯之间耳（21）。夫以人之死争胜，跌而不振，则悔之无及也。帝王之道，出于万全。今降胡义渠蛮夷之属来归谊者（22），其众数千，饮食长技与匈奴同，可赐之坚甲絮衣，劲弓利矢，益以边郡之良骑。令明将能知其习俗和辑其心者。以陛下之明约将之。即有险阻，以此当之；平地通道，则以轻车材官制之。两军相为表里，各用其长技，横加之以众，此万全之术也。
这是晁错在军事上提出的路线，提出对匈奴作战的一整套战略战术，如“以蛮夷攻蛮夷”，“以己之长攻敌之短”，“以众攻寡”等。我个人看，这就和当年毛泽东提出的十大军事原则一样，这是理论指导。晁错的《守边劝农疏》《论贵粟疏》《募民徏塞下书》，也是在理论上对如何建立优势做了探讨。
到了武帝时期，“寇可往 吾亦可往”这句话深刻的说明了汉军的转型和指导思想的转变。汉军骑兵部队作战方式匈奴化，大量用投降匈奴士兵做教官，学习草原生存和战斗模式和方法。汉军在几十年战斗中，越过外蒙杭爱山的次数很多，霍去病到达贝加尔湖，更是迄今为止，所有中原政权军队到达的北方极限。
至于《贞观政要》，我没看过，不好评论。但从效果看，李世民一死，马上就有很多部族反了，他们怕的是天可汗，并不怕大唐。虽然苏定方，薛仁贵还是很能干，但总体上，大唐辽阔的疆土里，总是不是这里，就是那里爆发危机。高丽还算平定的好的，吐蕃，南邵，后来的契丹，北边突厥，回纥包括西边的阿拉伯，都没有真正解决问题，然后到安史之乱爆发，唐朝就掉到坑里再也爬不出来了。
作为对照，在公元2年，距离王莽和平演变篡汉不到几年的时候，汉朝的一纸诏书就能让匈奴把好不容易靠打仗要挟来的乌孙质子放回去，段会宗前11年还可以30个弩手就去乌孙国都搞斩首行动，几千乌孙骑兵面对30个弩手最后还是下马称臣。如果不是王莽上台后3次收回，3次重发单于印信，次次降级，把西域都护属国国王的印信也全部降级为候，导致西汉事实统治区的所有少数民族部落全都起来反抗。汉朝对北方，西域的控制还是不会出问题的。等光武帝中兴以后，班超36人出西域就能把局面打开，也是拜西汉经营所赐。
我不是什么粉，西汉有西汉的问题，唐朝有唐朝的问题，读历史，只是想多学点东西，从历史中吸取经验教训。也许我们个人都左右不了大时代的潮流命运，但可以通过观察现在，参考过去，给自己的生活点参考。功利点说，买不买房子，买不买股票，买什么样的股票，国家历史的发展轨迹，也会直接影响我们现在每个人的切身利益。
而中国的问题，必须要参考我们中国的历史，主席这方面是典范。主席19岁的时候就写出了《商鞅徙木立信论》，那时候才1912年，主席应该还没看到马克思主义的东西。我相信认真读过了主席《商鞅徙木立信论》以后，再重新去看主席是如何带领中国冲出黑暗，建立新中国，和建国后，如何搞建设，就会有新的感受。而要理解主席的文章，没点历史知识背景是理解不好的。
同样的，今天，温总理开完2会后也喜欢引用经典，奥黑也引用了孟子。要想更好的把握他们，也需要有历史知识背景，至少如果揣摩总理的意思揣摩的更通透些，可能不会知道什么股票该买，但也许能知道什么股票不能继续抱着了，中央要对那些行业限制了。这些限制往往会怎么样来，会到什么力度，一般来说，历史里不会有现成答案，但有参考意义。
家园 这个根本没可比性么 非要比来比去还可以说西汉的匈奴没有马镫，对冲一个照面就能被撞下来......
再拎出来明朝还能被火枪打成筛子...
军事强弱关系到的东西太多了，装备，人员，指挥，军事思想理论
同一个时代的将领能力高下还有争辩，隔代比较基本就是不靠谱的东西....
相对来说后代王朝一般都占有更多优势
家园 MM说的怎么好象满天下都在冤枉大唐来着？ 始毕可汗“控弦百余万，北狄之盛，未之有也”，这点不错。可问题是——李二同学他灭的，是始毕可汗时的突厥么？
抄一段吴玉贵先生的论述~
——“对东突厥战争的胜利，一直是后人称道的唐朝武功的一个重要方面。但是仔细梳理就会发现，东突厥汗国的灭亡与其说是唐朝武力征讨所致，倒不如说是突厥内部矛盾冲突发展的结果。颉利可汗继位以后，与具有大可汗继承人资格的突利、郁射设的矛盾日益突出，有迹象表明，郁射设及其所辖的关内道北部六州之地，从武德四年起就脱离了大可汗的控制，自成一系。豳州、渭桥两次战役，突厥兵临长安，只不过是暂时局部的现象。到唐太宗决定对东突厥用兵时，统一的东突厥汗国实际上已经不存在了。唐太宗发动的战役，不过是起了收拾残局的作用。与隋朝比较而言，唐初对东突厥用兵的规模要小得多。分裂的东突厥诸部在突厥汗国的覆灭过程中起了最重要的作用。”
这不是汉粉也不是宋粉编造的黑唐谎言，而是专治唐史的吴先生的正经学术论文~
MM若要发火，冤有头债有主，找吴先生去——唐粉之间的问题你们还是自己解决比较好~
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