主题：【原创】政治不正确的陈汤说过一句话：虽远必诛(上) -- 土木辛科
家园 【原创】仔细看看本人前面的文字，就本帖 你提的是1）是技术、战术，不是战略
汉朝国力强盛，从长安运粮到河套去掉消耗最多3%（1-2个点多），所以用错误的战略也弄得匈奴很惨
要是换小股精锐扫荡打法，可以极大增加北方纵深
2）大部分朝代没有控制住内外长城之间，是难以强盛的最重要外因
3）仔细看看轮台诏原文
要不是李广利不争气，何至于那么狼狈
任人唯亲报应不爽
家园 噢，噢， 连长安到河套的运粮消耗 <=3% 这么精确都给出来了，那就给个出处吧，不然你上面说的“纸上谈兵”是对着镜子说的吗？
不过呢，你不给出处我也理解，你都拿着“尽信书则不如无书”来教训人了，那万一你说这个3%是你看书得来的岂不是骂你自己吗？
任人唯亲，嚯嚯，历来兵家说到汉武帝这一点都是感叹他的运气好的，你倒是口味很高吗。
- 复 噢，噢，
家园 【原创】裴骅你继续噢噢…… 汉书*主父偃传 对秦代出征河套的描绘“又使天下蜚刍挽粟，起於黄、腄、琅邪负海之郡，转输北河，率三十锺而致一石”。一钟相当六斛（石）四斗，三十钟等于一百九十二斛，从东部将粮食运到河套，有效输送量只有0．52％。运到关中可以走水路，损耗相对小得多，从关中到河套就不同了，秦朝-西汉运力技术进步有限。历史类论文一般取1-2%，高估到3%不少了。
历史记载的总比闭门造车的可靠。要是霉菌所谓的研究真这么有效，先把阿富汗用最低代价搞定再吹，还可以假设一下当年朝鲜战场怎么打霉菌更有利。
家园 书读反了吧？ 这个“率三十钟而至一石”是说如果起运192石，运到了只有1石
同样，后面如果说汉朝的运力提高到3%，就是200石运到了只剩下6石
怎么你前面倒是说的消耗只有3%了？是消耗了97%，运输效率只有3%（还是高估的，实际上可能是2-4石）
你书读反了吧？
家园 那么我是误解了你的这一句了？ 汉朝国力强盛，从长安运粮到河套去掉消耗最多3%（1-2个点多），所以用错误的战略也弄得匈奴很惨看你引用的史书原文，这里应该是“去掉消耗最多剩3％”了？
那么，如果按照我对你前几次回复的综合理解，你想说的是：“汉朝国力强盛，即使从长安运粮到河套去掉消耗只剩最多3%（1-2个点多），所以用错误的战略也弄得匈奴很惨”
那我就表示同意。
ps: 美国人在朝鲜的研究倒是没有毛病，只要你不把美军的几个将军的叫嚣代表“全部”美国就行了。军人和议员们各有各的视角而已，最后美国可以算是及时止损了。不过这要归功于新上台的总统，一个二战老兵。他在计算的时候终于公开的把苏联加了进去。
家园 出兵朝鲜是哪个将军私自的决定 不需要总统报批？
家园 严格来说，不需要 宣战权在且只在国会，总统只是武装力量总司令。这个本身是一件非常 tricky 的事情。实践中，那帮老奸巨滑的 Senators 总是坐在那里等着某个人来提案（通常就是总统了），然后报批。甚至连被日本偷袭珍珠港了都是这样。好像美西战争是一个例外？
具体到朝鲜，我倾向于认为两个阵营打一场是注定的，在朝鲜打是有偶然性的。而中国的表现，借用毛主席评价大别山的一句，叫做“付出了代价，站稳了脚跟”，已经是中国自己努力能达到的最优解了。但是从实用的角度，你不觉得把美国人“适度”的捧一下更利于宣传吗？你看不管是好莱坞还是苏联1960年代拍的二战大片都极力渲染德国/日本领导阶层的深思熟虑，这是偶然吗？
- 复 严格来说，不需要
家园 实事求是比较好 13倍物资消耗量（估计已经接近当时南朝鲜港口极限），居然打成这样
再怎么抹粉也白搭
- 复 你还忘了一件事
家园 正确！就算有指北针，在草原上想不转圈也难 大草原放眼看过去都是一样的草，想找个标志物比什么都难。要是遇到比人都高的草就更抓瞎了。指北针？就算有这么个玩意儿，谁也不能保证走直线。呵呵
家园 政治不正确的陈汤说过一句话：虽远必诛(中) 出嘉峪关往西至乌垒城（今巴音郭楞西北部的轮台县），那是西域都护府之所在，那是校尉甘延寿的目的。而副校尉陈汤的目光却越过乌垒城，向西，更西，他看见了康居。在那里，成就他的敌人在痴痴地等他；在那里，流传千古的说话如同满弦的羽箭。漫漫戈壁黄沙，天际间，一抹淡淡的红，不知道是残阳如血，还是血浸残阳……
再往下的故事四处可见，继续沿时间轴记述就显得无聊而无趣，故事简介如下：副职陈汤趁正职甘延寿生病之际矫旨聚兵，并胁迫其共同起兵讨伐匈奴郅支单于。于康居城下大败匈奴，斩敌首一千五百多级（包括郅支单于），俘一百四十五人，降一千多人，一举消灭了虎视西域的敌对势力。大胜后，陈汤、甘延寿上疏汉元帝：
“臣闻天下之大义，当混为一。匈奴呼韩邪单于已称北藩，唯郅支单于叛逆，未伏其辜，大夏之西，以为强汉不能臣也。郅支单于惨毒行于民，大恶逼于天。臣延寿、臣汤将义兵，行天诛，赖陛下神灵，阴阳并应，陷阵克敌，斩郅支首及名王以下。宜悬头槁于蛮夷邸间，以示万里，明犯强汉者，虽远必诛！”历史选择了正义凛然的一面留在大众视野内，造就了陈汤、甘延寿两位光彩奕奕的大英雄，同时造就了大漠雄关如铁的热血景象。
Ok，接下来是我这个酱油派期待已久的时间。我希望可以包抄到历史的背后，去发现那些并不“气吞万里如虎”的细节，因为我很乐意给热血澎湃的奋奋们奉上一品热气腾腾的冰淇淋，给燃烧的鸡血里放些冰块。let’s go!
虽远真能必诛吗？陈汤象以色列对哈马斯领一样，定点清除掉郅支单于，完了还雄赳赳，气昂昂地吼了声“虽远必诛！”但是，这种缺乏体系支撑的行动，真的每次都可以做到虽远必诛吗？葛剑雄《统一与分裂》外链出处的第四章里做过计算，他得出的结论是：以平均每天４０公里的速度进退的军队，在３０万民夫的供应下，７万作战士兵（另三万负责辎重）的活动半径只有６４０公里。６４０公里啊！从长安出发到不了兰州；从玉门关或阳关出发，到不了北疆；更不可能翻越葱岭。甘、陈二将发兵四万，由乌垒城千里跃进蛙跳到康居的行为，与港剧中黑帮大佬推上台面所有筹码还加对方一条大腿一样，基本属于偷鸡的行为，这种策略只能混混尖沙咀油麻地，要想长远地控制西域，那就所托非人了。我们不能假设甘、陈赌输了会如何如何，但是，历史用另外一种方式给出了答案：约60年后，新莽末年（公元23年左右），西域大乱，都护李崇没于龟兹，遂罢都护，结束了中原对西域的控制。
把沈括在《梦溪笔谈》中的设计（葛剑雄今译）抄录下来是有意思的，这可以从另外一个角度解释什么是势力范围。人家跑远了，跑出了你的势力范围，你是诛不了的。
每个民夫可以背六斗米，士兵自己可以带五天的干粮，一个民夫供应一个士兵，一次可以维持十八天。（六斗米，每人每天吃二升，二人吃十八天。）如果要计回程的话，只能前进九天的路程。两个民夫供应一个士兵的话，一次可以维持十六天。（一石二斗米，三个人每天要吃六升。八天以后，其中一个民夫背的米已经吃光，给他六天的口粮让他先返回。以后的十八天，二人第天吃四升米。）如果要计回程的话，只能前进十三天的路程。（前八天每天吃六升，后五天及回程每天吃四升米。）三个民夫供应一个士兵，一次可以维持三十一天。（三人背米一石八斗，前六天半有四个人，每天吃八升米。减去一个民夫，给他四天口粮。以后的十七天三个人，每天吃六升。再减去一个民夫，给他九天口粮。最后的十八天两个人吃，每天四升。）如果要计回程的话，只可以前进十六天的路程。（开始六天半每天吃八升，蹭中间七天每天吃六升，最后十一天及回程每天吃八升，中间七天每天吃六升，最后十一天及回程每天吃四升。）三个民夫供应一个士兵，已经到了极限了。如果要出动十万军队，辎重占去三分之一，能够上阵打仗的士兵只有七万人，就要用三十万民夫运粮。再要扩大规模就很困难了。（遣送运粮民夫返回要派士兵护送，因为运输途中还会有死亡及患病的，而且要利用这些减员的粮食供应护送士兵。）每人背六斗米的数量也是根据民夫的总数推算出来的，因为其中的队长自己不能背，负责打水、砍柴的人只能背一半，他们所减少的要摊在众人头上。另外还会有死亡和患病的人，他们所背的也要由众人分担，实际上每人背的还不止六斗。
大家多学学算术，当奋奋的可能性就要少一些
