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主题：【原创】他山之石: 从濒临破产到意气风发?C谈韩国产业政策 -- 四月一日
家园 坦克和军用卡车的引擎技术我们更落后，谈不上转交民用的问题。 我们的飞机，军舰，坦克最大的问题之一就是发动机，现在名头最响的歼十，枭龙还得用俄国的发动机。国产涡扇吵吵了老长时间了，还是不行！（好象火箭发动机还不错，落后不太多）
韩国车虽然进步很快，但核心技术和日本相比还是很落后。一口吃不成个胖子，戒躁和戒骄一样重要，希望我们的汽车工业能明白这个道理。
家园 哦，韩国的LCD和SDRAM不也是代工？ 根据我的记忆，他们也只是生产而已，这种东西，再过5年，肯定是要到中国来做的，这有如何稀奇？
家园 【原创】就算是代工,中国就一定行吗? 先撇去国内论坛属之不尽的口号叹号派,就说中国的实力好了.
首先,中国什么代工都能接吗?
中国,普遍认为就是地大人多,有丰厚的人口.这里不说人力资本,因为人口并不必然是人力资本,而且人力资本还必须画分为技术工与非技术工.前者中国有,后者可就缺了.估且不论中国难以解决的三农问题以及农村庞大但无法有效克服的过剩人力,中国实际可运用人力资源有多少?偶不清楚,但约略也是二到三亿吧.
再说到技术工与非技术工,前者是科技产业发展的基础,后者则倾向传统产业如纺织等劳力密集但技术层次较低的产业.技术工比的是技术层次,非技术工比的是人数和成本.DRAM和LCD属于前者,并不是中国有优势的地方.再加上这个教育产业化,使得技术工的"产出"更为有限.三年五年后,光一个人力就一定能赶上吗?未必吧.
其次,代工的竞争条件是什么
不说也知道,不光是比人,还要比基础建设,这点韩国的产业政策是值得参考的,也就是他有完整的整体计画,并不只是专注在一两项单一产品上.说起来还是要先汗一个,光一个电力就搞不定,偏偏电力不是一天两天就行,而是一年以上才能建成小火力电厂,数年才能建成大电厂的工程.缺电年年有,却偏偏搞不定,逼得工厂夏季停工.这样的环境条件若不改善,要再成长还是有难度的.
再说这个代工,需要的是整个产业的群聚式规模经济,不仅仅是单一工厂或价值炼上的单一环节.以目前的状况来说,制程的工厂是有,但零件的进口还是一般般,多半还是靠香港.关键元器件还未能自制的情况下,中国的进口法规又是??哩八唆,来料加工转厂又有官员上下其手.光要整理这一段,也不是什么简单的事吧.
再说非技术代工好了.90年代靠着充沛的人力与低廉的成本,在非技术的单纯代工方面是有贡献的.只是若单靠这一点,除非中国永远不进步,否则落后国家彼彼皆是,未能转向技术型劳力密集产业的纯代工一定会被其它国家取代.在身边的便是越南.这个小国家人口相当多,人性安份,工资更低,月薪不到五十美元.自己不多加把劲,别说赶上别人,或许还会被别人赶上.
说产业,DRAM这部份几年内大概没人赶得上韩国,他不是第一也是前三,厉害的是他用美日的技术反而超越了两个技术母国,这点是以前没人办得到的.中国这方面还是零,有个仅仅是台湾投资的两间晶圆代工厂,竞争力还比不上韩国新加坡,和台湾也差了不止五年,扩厂的机会不大,因为一座十二?汲?所需的一千位工程师就是一个大瓶颈.LCD的部份现在也赶不上,有机会的是台湾,有可能成为第二或第三,但要超越韩国也不见得.
当然,在别人布的局里谈的意义不大,中国应该可以发展些别的.只不过,该改善的部份还着实不少.呼呼呼,光一个腐拜就是大关键.撇开这点不谈,中国资源多得多,但是未能充份整合倒是一大憾事.另一个比较关键的是拥有庞大资源的国企,只是缩在国内市场欺负那些资源程度相差甚远的民企做啥,快快出来开拓国际市场才是正经事.只不过不知道这些靠关系起家的大官能不能在国际市场的竞争下生存.
PS.刚发时忘了补上.韩国DRAM与LCD都是以自有品牌销往全世界,即使其中有些制程专利是取美日授权的,这样能算得上是代工吗?
家园 知道中芯,宏力的设备是怎么进到中国来的? 家园 本人斗胆回复两句..... 既然兄弟如此之义愤填膺，咱也就不自量力再多说两句.....
什么代工中国都可以做？
这个问题问得好！答案是可以！技术工与非技术工的分类，我也来浅谈一下：
 非技术工，简而言之就是重复简单的劳动，无需专业知识的武装，这种人才，呵呵，咱中国不管有两亿还是三亿，总比韩国的五千万总人口多几倍吧；
 技术工，说穿了也就是在技校培训数年甚至数月，可以熟练操作某些机器的工人，不说中国已有的技工，就单单每年数以万计跨国公司在中国设厂培训的技工，每年也得有数十万计吧。本人并不觉得好象，熟练的技工就好象凤毛麟角一样可遇不可求。如果你提出什么日本德国的技工什么，那只能说那只是民族性的东西，德国日本人天生或是受教育的出名的对工作认真，于是产品质量之高享誉全球，跟什么经年的高素质的教育培训根本搭不上边。
现时，国人工人（尤其是技工）的待遇明显偏低，假以时日，高附加值的工厂遍地开花时，大量的对熟练技工的需求必将相应得提升技工的待遇，也因此必将大大刺激工人去提升自身操作技能以及相关专业知识。
那请问中国的代工在人力资源上有无潜力？
代工的竞争条件？
不可否认，基础建设中国相对于早20年发展的韩国肯定有不小的差距，以电力举例：建造发电厂是一个投资大，见效慢，但回报潜力持久的产业。以中国现有的环境当然只能是国家来投资电厂，但外资的大举进入，WTO政策的兑现，必将刺激大量资金投入电厂的建设....电荒的结束并非天方夜谭那样可望不可及。
同时，中国企业有一个通病，浪费能源极大，单位能源产值较低，但私有企业主的大量出现必将改变此现实，谁不想用最少的消耗做做多的事情？（题外话，也许此次原油价格高涨可以某种程度上刺激业主们开始考虑提高能源使用效率）
其次，再说这个代工,需要的是整个产业的群聚式规模经济,不仅仅是单一工厂或价值炼上的单一环节.以目前的状况来说,制程的工厂是有,但零件的进口还是一般般, 中国是目前无法和韩国相比，但并表示差距大到如何如何。查了一下日韩贸易的状况，请看下文：
日本将中国视为最具潜在威胁的竞争对手。虽然韩国一直把日本当作赶超对象，但从双边贸易结构和平衡状况就可看出，韩国并未对日本主导产业构成威胁，相反，韩国经济发展对日本的依赖性很强，因此日本对日韩之间建立自由贸易关系十分积极。http://www.google.com.au/search?q=cache:v2diVCERgHoJ:www.drcnet.com.cn/new_product/drcexpert/showdoc.asp%3Fdoc_id%3D124915+%E6%97%A5%E9%9F%A9%E5%8F%8C%E8%BE%B9%E8%B4%B8%E6%98%93%E4%BA%A7%E5%93%81&hl=en&lr=lang_zh-CN
据我所知，韩国大量的工业产品内部同样要使用进口的日本原件，如果要嘲笑中国，那也只是五十步笑百步那样无知！（对了，忘了说一句，韩国不是抵制日货的先锋吗？咋的从日本进口达到每年4百亿美元，贸易逆差高达100亿美元）。在做低档的代工时，必不可少的要引进零件，技术；关键是自己要提升，要有自己的知识产权，韩国好象除了三星电子（三星电子好象也听说是超高价请的日本工程师坐镇的），好象还没什么能排的上号的有点创新的公司。
“再说非技术代工好了.90年代靠着充沛的人力与低廉的成本,在非技术的单纯代工方面是有贡献的.只是若单靠这一点,除非中国永远不进步,否则落后国家彼彼皆是,未能转向技术型劳力密集产业的纯代工一定会被其它国家取代.在身边的便是越南.这个小国家人口相当多,人性安份,工资更低,月薪不到五十美元.自己不多加把劲,别说赶上别人,或许还会被别人赶上.”
这段文字......我就不用多评论了。基本属于错误的判断！！为什么外资不去非洲？不要说50美元一个月，估计50块人民币就可以了....老外是看中了中国的巨大的内销市场，在中国本土化才是他们长久发财的大计！越南？死了心吧！
SDRAM，本人非IT专家，不敢妄加评论，不顾就算韩国如何称王称霸，我都敢说没有一个韩国人可以狂妄的说：这几年没人可以敢的上我们。前几天刚刚看到日本的三个公司：好象是东芝加三洋还是夏普什么的，要联合造LCD。韩国只是拾拾日本的牙慧，如果日本要全力去做SDRAM，LCD 第二年韩国产品就要乖乖投降！（不好意思，有点亲日，不过事实如此，日本从来不屑于跟韩国竞争而已）
个人认为，韩国其实是左右做人难，高端日本高高在上，低端中国牢牢占据，对中端中国虎视眈眈，当日本经济走投无路，即会放低身姿，以高质量的产品打入中端市场，赚取本就不高的利润，积压韩货生存空间。到时，韩国该向何处去？
家园 见贤思齐焉,见不贤而内自省. 看完全文,不是说对与不对,而是主题搞错了吧.没人说中国不如韩国,只说他山只石可以攻错.任何国家的经验都可以用作参考借镜.要论理的话和胆子大小无关,要用民族意识掩盖经济讨论我就笑而不答了.
喝口茶,继续.
说说中国的人力资源.在此之前,先反观一下中国的工业化程度.现在的中国,农工比例如何?能由农转工的情况与条件如何?内地轻工业如何?产地农产品加工业如何?现实上似乎并不那么美好,也就是说中国的内部经济效率并不如何高,平白丧失不少机会.嗯嗯,跑题了.
非技术工的加工模式要发达,有几个必要条件要先达成.以中国来说,一部份是目前的沿海加工业,这是靠地利之便的加工出口模式.另一个是自产的农产加工出口,适合的方式是产地加工以增加附加价值,这点就要看地方政府的做法了.老实说,涉及到地方官员的事情,偶只能说个偶对腐败痛心.不了解的话就自己去瞧瞧问问.
以目前非技术型加工出口业的状况来分析,沿海区差不多就这样了,算是个”稳定成长”的局面.接下来的是长江延岸,这部份也有在发展.这一类的非技术或说低技术加工业,我的看法倾向自产型的而不只是加工出口,后者有些饱和,不如自产型的较有暴发性成长的空间.另一方面是对于另一个议题的政策连贯,也就是三农的解套模式,以农产品加工解决农村剩于劳动力与提升农村经济生产力.不过这是另一件事,以后再说.
简单的说吧,中国的非技术型劳动力,有不错的储位,但不一定全能用上,因为其中存在了不少的问题,也就是不见得能利用.
再说技术型劳工
用民族性说劳工水平,光这话就该挨砖.先不提,就说日本好了.日本的质量并非一开始就是这样,也一样历经了clone与低价竞争的时期.只是后来自觉到这样不是办法,随着经济成本必然丧失只靠低价的竞争优势,后来才逐步走到现在这样.说成民族性,岂非在说毫无机会?质量观念与管理制度一样可以学习改进,这也是教育训练的一环.
学校教育等于技术工?呼呼,也无怪会整个想偏了.中国起步慢,技术工不足是事实,在某些专业领域少之又少也是事实,这和发展背景有关,并非喊个口号就能解决的.技术工待遇偏低?呼呼,中国的技术工和非技术工的待遇差别倍数恐怕是世界第一的.再说基础的学校教育,中国并无明显的重点发展某个专长领域,加上教育产业化下的高学费,呼呼,不说了.平均所得尚未跟上,学费倒先与世界接轨了.
问中国在人力资源上有没有潜力,对不起,这是废话.潜力谁都有,端看怎么做.
关于国家基础经济建设
电力是一个重点,而且是目前显而易见的瓶颈.供电不无,短期内工业生产力无法迅速提升.电厂并非只有国家能干,台资的漳州电厂便是一例.重工业本身的电力需求大,为稳定产能也会有自设电厂的需求,否则一个停电造成的损失可是难以估计的.不过这个不是全面性的,只是光在电力这个环节,政府的供电计画显然有所缺失.谈电子供给扯上WTO与外资进入,我不得不说真是想象力丰富,扯得可远了.要外资进入简单,人民币升值即可,但是其它问题呢?还有中国单位能源产值低,是猜的还是哪儿的资料?劳力密集型经济体的单位能源产值低,这又要从何说起?
交通的硬件建设,贸易与金融制度的软件建设,也属于国家基础经济建设的一环.法规面的速度的质量不多说,碰上便知是一团糊.
产业竞争分析的部份,对于世界市场竞争局势,日本大厂合并竞争的背景原因与策略意图,日韩产业竞争力对比,他国发展潜力等等,呼呼,不知该怎么说了.
家园 论文,围棋下不过人韩国;论武,足球踢不过韩国.是应该学习. 家园 韩国最近在很多地方压对了宝。 我是学理工的，就自己知道的说一句。
韩国的运气极好，集中优势开发的领域无不成功，反观日本，很多压宝都赔大了！这也是日本很长时间经济没有突破的原因。而美国在压宝上就是有得有失了。
至于文章后面说得一段很不赞成，完全就是国内记者的笔法。
家园 押对宝也是一种本事 国内记者的笔法?啥东西?偶不怎么看那些东西的,是不是你想偏了啊?
压宝这档事,事后说人运气好,不如相信人家有好好研究.他山之石嘛,主旨还是要给自己带来些启示.韩国之前有什么明显的优势吗?偶觉得说优势不如说特色,相同的条件下,在别国或许是弱势,特别是国企.政府银行国企的挂勾在中国日本都有,有的人能搞成优势,有的人是弱势.
国企的部份,是我有点痛心的部份.说到国内这些大公司啊,一劲儿的只知道瓜分国内市场,没想去搞好国际市场.以国企的雄厚实力,在国内与民企争,不如向外开疆辟土.
说不得,习于搞关系的生意模式禁不起国际市场考验.
说不得,这样下去是办法吗?
家园 请教四月兄几个问题 对于兄台所言的韩国产业政策两大基础《市场竞争》与《产业环境整备》，不才也深以为然。关于韩国的产业政策，兄台可否再说的详细一些？
比如，韩国的这些计划和规划是如何在产业中推行的，如果政府主导，又是怎样主导的？韩国的高额研发支出是由政府负担的还是企业负担的？政府负担的研发成果又是怎样转移到企业中去的？企业的研发支出是否受政府影响，怎样的影响？
乱问几个问题，望兄台赐教。
家园 【原创】产官学合作模式说明 所谓的产官学合作,其实中国是有点影子的,只不过中国模式是国家项目交给学校单位或航天这种研究单位研究,成功后就成为公司.这个方式有好有坏.不过企业与研究单位的合作就没什么听说,大概是那是未来的竞争只的缘故.官方角色一直很怪,呼呼呼,就会说到中国一大痛处,也就是腐败.官员搞国家项目是在帮人民谋福利还是帮自己搞点钱?口黑口黑,说不得也.
韩国的研发支出占GDP的比重很高,说明这个国家并不傻,他很努力的累积自己的知识位能,不是只图一时获利不顾后续发展的短视作法.我查到了一些合作项目和从别处弄来的法规,他们的作法大致上有几种.
1.产官合作开发:产表示产业界,官表示政府.政府提供资金,由民间企业进行研发,事成后企业保有若干年的特许权(依项目分,有一年也有十年的),之后政府可以转卖其它公司.也就是政府扮演着"技术控股"(这是我瞎编的词)的角色,投资于技术的开发,并是一种可回收的business model.这种模式可能会纳入投资银行或VC.
2.产研合作开发:研表示学校或研究单位.由企业提出资金,让研究单位负责开发技术.这种作法可以让企业使用存在于研究单位的技术资源,例如属于研究单位的专利以及昂贵的仪器设备,使企业能以较小的资本投资取得所需的技术.
3.官研合作开发:国家级项目交给研究单位开发.这个很好理解,国内也有.只不过没有变出同方紫光这类的例子.他们用的是三方合作的方式.
4.三方合作:国家级项目用这个模式的远高于第三种,也就是并非是国家项目给学校开发后成立公司,而是利用现有的公司资源,毕竟企业更懂得市场相关的知识以及如何经营公司.
上面的我想高兄不用问也猜得到,可惜我没派人到韩国政府里去握底,没拿到啥机密资料.韩国政府有对企业的研发优惠条例,研发支出可以免税.另外也有银行配合的优惠贷款,我想政府能做到这样做不错了.毕竟政府是个产业发展平台的管理角色(platform manager),不是player.涉入太深也不见得效果会好.
对于重点发展产业,韩国产业政策有条列出,符合资格的企业也有优惠.再者国家会将属于国家的技术资源下放给企业,也就是企业若从事符合国家产业政策的项目会更有利.另外就是教育政策的专业学校的配合.想想现在韩国游戏和影片的样子,加上他们有计画的设立学校开发内容产业.说真的,每想一次我就寒一次.更该寒的该是美日.
日本也有产业政策,早期的经济成长也有赖国家的支持,以及日本人的自觉.回到二战后的日本,基本的经济模式与现在的中国差不多,大约就是廉价劳工的次级品代工.直接大企业发现这样不是办法而集中资源在技术与质量上,日货才变成高价的好货.这一个自觉对于同为出口导向的台湾是具备的,但是对于国内市场就还多有保留.国内上场先看价格再看规格的市场习性,对这方面的发展来说并不是迫切的.
家园 能不能给些好的研究网站、研究文章的link?
家园 据说是私有化在韩国发展道路上起了不小的作用，四月兄能否分享一下心得，呵呵