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主题：【原创】无题的杂谈（二)（中） -- 厚积薄发
家园 非常深刻的见解 你的分析很有道理。老兄应该多写。
家园 这揭穿了我的科普小魔术。。。 因为普通读者基于寻求“满意”的认知探索很有限，那么读者内在的产生“满意”的决策过程只能是基于浅层的价值判断即可完成的，而不用基于深层的信息比对和推理。家园 我没太看懂这句 ，那么好歹弱势媒体不至于破产而经营不下去。比如说你是不会看南方系的报纸的。那么放开媒体后，如果有左派报纸你肯定会去买。你的意思是，类似于你的左派读者数量根本不够支撑一家报纸？
- 复 我没太看懂这句
家园 重点是不要混乱了我们思考的主题 我的意思是说，媒体市场根本就不存在一种完善的、基于消费者个体选择的市场机制。用这种并不存在的市场机制做辩护，构筑“放开媒体管制=言论自由”或者“放开媒体管制=多派言论制衡”是不存在合理基础的。
言论自由或许存在，多派言论制衡或许也能存在，但跟所谓的这个媒体的市场机制没有关系。
左派报纸现在有，今后也或许会有，或许活得很边缘，或许能获得很好。但他们的和兴旺的基础并不是你所说的“归根到底是要盈利”的理想化的市场机制。
我抨击了对媒体业理想化市场机制的想象，但可从来没有说过能够影响媒体市场的只有市场本身。恰恰相反，我说的是，这些影响力量们从来就不是市场本身。正如舆论、认知以及“满意”是一种可被教化的价值观一样。媒体产业的作用准则从来就是政府导向、文化精英起主要作用的（而新兴网络的作用还是个未知数，同时今天网络媒体的大部分由已经受控于少数集团）。而“深青社”不正就是某派的“文化精英”吗？
同样“呼吁放开媒体管制”本身也不是一个中立无害的市场呼声。它也只不过是政治力量、是对人们教化的动机中的一部分。
所以，你问的“那么放开媒体后...类似于你的左派读者数量根本不够支撑一家报纸？”本身就不是一个好问题。因为左派媒体到底能有多少读者，不是由一个理想化的市场机制决定的，是由一个挂名为市场的制度下，由各种力量（包括我在上个帖子内所描述的力量们）左右决定的。
不然的话，我们应该去问今天为何南方系能够大行其道？如果把我们的讨论背景放到1976年或者1978年的话。
通宝推：十万朵莲花,家园 我绝对没有为什么东西做辩护 我只是提出我的问题，尝试指出我觉得的，你观点中不太严密的东西。你如果先把我放在对立面上我们就没有办法交流了。
其实我们在谈论的这个问题首先就是个伪问题。言论自由本身就是反tg的。又要tg又要言论自由这个事情就是矛盾的。
我一直很糊涂国内左派的政治诉求。自由派的非常好理解。基本上就是西化或者改良西化，目标很明确。左派的诉求是什么？是回到76年以前，还是要从头开始再做一次改革？我看的非常糊涂。
所以，你问的“那么放开媒体后...类似于你的左派读者数量根本不够支撑一家报纸？”本身就不是一个好问题。因为左派媒体到底能有多少读者，不是由一个理想化的市场机制决定的，是由一个挂名为市场的制度下，由各种力量（包括我在上个帖子内所描述的力量们）左右决定的。我觉得你的结论就是，我理解，放开后左派是斗争不过右派的，力量悬殊太大。
家园 什么力量？ 放开后左派是斗争不过右派的，力量悬殊太大。在这个问题中，依同上面我的帖子，我们依然要审视我们的视角。如果出现了这个“力量悬殊太大”，那么到底是在媒体中的力量悬殊太大，还是对资本控制的力量悬殊太大，还是在政治局中的力量悬殊太大，还是民间的力量悬殊太大？
总而言之，我们不能简单的说，是市场（读者选择）的力量对比悬殊太大——尽管它很有可能最后是以市场的形态表现出来的。
这跟左派或者右派具体的诉求是什么，你是否清晰，没有关系。
另“言论自由本身就是反tg的”这个判断我得不出来。
- 复 什么力量？
家园 呵呵，可能我高度不太够吧 不太容易弄懂这些东西，不过还是多谢赐教。
家园 不是这个意思 我的意思是说，我们俩之间有一个根本的分歧。也许你没有意识到这个分歧，导致你觉得我们讨论不到一起去。
即，你认为媒体业中，或者什么媒体能够“兴旺”，有一个自下而上的市场力量。
而我这几个帖子，唠唠叨叨，其实核心观点只有一个，相比哪个自下而上的市场力量，在媒体这个行业里，自上而下的力量影响要大得多。
这种自上而下的力量影响有很多，包括我所强调的媒体的串谋“教化”，也包括我所未提及的政府的影响、文化精英、传统以及新闻手法等等。
而你后续的问题在问，难道左派读者不能支持一家左派报纸吗？或者左派的诉求是什么？这些都是在强调一种自下而上的市场力量的影响。所以我们的讨论有交错。
如果我们从长一些的时间维度去考虑，就会发现，的的确确，自上而下的影响要强大得多。不然我们就没有办法去解释在过去30多年中国媒体媒体业价值观的惊人的转变。
我有一个过去的好朋友，在15年前常常跟我抱怨，说政府的教化是很厉害的，厉害到无时不在，超越我们平常所能想象。但是后来她去了南方系，她现在见过就鼓吹政府应该放开媒体，应该让他们想讲什么就讲什么。
我还是我，她还是她，我们的其他朋友们还是那样，但是媒体先变了。重点在于，媒体在无视或者轻视草根力量地先变了。这种变化，自然就不是来自草根的市场力量的选择，起码很大部分不是。
如果自下而上的市场力量那么有用，那么曾经在去年曾经说过——
“甚至外逃的贪官，到了美国，他也不贪了，老老实实低调度日。而且教育子女好好学习，天天向上，在美国把自己洗白了，成长为一个有益于人民的人。”这样惊世骇俗的言语，遭到无数读者反对的吴澧这样的作者，就不能依然日复一日地在南方系上登报出专栏了。
这是在号称自由之邦的美国也无法想象的事情啊。那么，市场的力量在哪里呢？
- 复 不是这个意思
家园 惭愧惭愧 你这么认真的回帖让我这个酱油党很有压力啊
。呵呵，从你的回帖看你年龄阅历比我多，所以我说的不对你也不要介意，就当了解一下不明真像的年轻人的观点吧
。会说的很乱。首先媒体应该是迎合观众诉求而不是教化观众。观众是有自主选择的能力和识别的能力的。其次媒体是一门生意，连NGO都不算。迎合受众，先生存，再赚钱赢利，这才是第一目的。人民日报后台再硬没有政府补贴也会破产。这两点是我为什么说会有一个自下而上的市场力量的基础。如果你觉得这两点不对那我下面说的就都不对啦。
再说自上而下的力量。这个什么是上呢？党是非常明显的一个上。我们的媒体是有党的手指导的。比如一直到90年代新闻系还有在研究的课题，“新闻记者如何处理党性与人民的关系”，这在自由派是个伪问题。自由派要的言论自由是西方式的言论自由，第一条就是要可以攻击党，可以监督政府，这背后的政治诉求就是取消一党制。这才是南方系的终极追求，矛头指向的就是zxb。这个诉求89年就有过了，现在不过理念上更成熟一点，而且已经有利益群体做后盾了。所以我说言论自由这个诉求本身就是反党的。绕开党谈言论自由是没有意义的。而党监督下言论自由也是没有操作的余地的。如果说有，那我们关于言论自由的定义可能就不一样。可能我们根本分歧就在这里。
如果在抛开共产党，有多党制后，再谈言论自由，我觉得自下而上的市场力量就比较好理解了。这就彻底投到西方的体系中去了，在这个体系中学术上我想是承认媒体是自下而上的。虽然西方有左派，比如法兰克福学派（？），也是强调和担心媒体与资本结合后会丧失独立性，但还没有到承认媒体是自上而下的地步。
后面说点我对国内媒体的看法。可能就跑题万里了。
我还是我，她还是她，我们的其他朋友们还是那样，但是媒体先变了。重点在于，媒体在无视或者轻视草根力量地先变了。以前的媒体还是在的，也没有关注过草根。以前的媒体是党的喉舌，关注的是党。你觉得媒体关注草根是因为党是代表草根的。如果现在党还是代表草根的，那机关报还应该是代表草根的。
而南方集团的刊物不代表草根力量我想大家都是可以理解。2块一份的报纸就不是给草根看的。他的受众本身就是面向富裕的自由派中产。虽然在我们十几亿人口基数里，小白相对数量很小，但是绝对数量已经可以支撑起南方报业了。南方的读者背景很好判断，看南方上登什么广告就行了。广告商们是没有政治责任的。
南方关心草根是因为自由派宣扬的普世价值需要关心草根。指责南方不主动去代表草根利益就有点高看南方了。至于吴澧为什么会在南方上写专栏，只能说吴澧是南方的读者众需要的写手。所以南方集团会设法保护他。左派反对或者说草根反对，南方高层不会在乎，只要他的销量还在他就是胜利的。这是自由派市场力量选择的结果。
南方报业做大的原因我想有很多。政治上广东省对媒体一贯的保护主义，地理上受香港的影响（很重要，我广东的同学都是看着TVB长大的），在制度上广东的灵活性，历史上广东传媒的传统，等等。但是必须要承认南方报业的体制是吸引年轻人的，也是培养人的。简单类比，就是外企与国企在人才机制上的区别。而国企改革里面最没有怎么触动的可能就是党报和新华社。这种体制下南方报业难免变成平面媒体的黄埔军校。 电视业一个例子可能就是湖南卫视（也可能是凤凰卫视？）。
现在草根媒体我觉得还是有的，扬子晚报就是草根的，各个地方这种报纸都有。草根和左派还是有区别的。什么是草根？农民工就是草根，可是左派不见得会为农民工说话。河里很多政论贴一上来就是五千年和政治局高度，农民工也不一定爱看。
- 复 惭愧惭愧
家园 共同讨论吧：一个简单的认知-行动模型 共同讨论吧，我也经常会激动，激动的话有可能说话就过界，请多多包涵。
你的这个回帖，讲了很多现实的内容。现实比理论复杂，所以我也没有多少完全明确的判断，毕竟自己也没有把多少精力累计在针对这一项现实问题的分析上，基本上都是在生活中片段累计起来的而已。
那我们就随便扯一扯吧。
首先，你提到“观众是有自主选择的能力和识别的能力的”，这一点我不完全否认，的确，这个能力每一个读者都是有的，但程度如何是要害。“读者是有能力的”不等于“读者有完美的能力”，而后者往往是“市场论”或者说极端的“免煮柿油”教义所提倡的（我不是说你是市场论或者极端的免煮柿油教义，而是说，它们作为思潮是客观存在）。
你可以根据自己的判断来分析，“读者是有能力的”到“读者有完美的能力”，放到现实环境中有多大的差别。这个或许每个人的判断都不太一样。
事实上，从学术研究上来讲，支持纯粹的“市场论”或者说极端的“免煮柿油”教义的，几乎是没有几家的。仅有经济学上的新古典主义有这么一丝残留，而且也已经七七八八。至于说新制度主义，近年来被贩卖到国内，竟然也是挂的新制度主义的名，卖的新古典的实，这是其中操作者的良心问题了。而在政治学、社会学、组织理论、认知理论中，如果你写篇东西批驳这种“市场论”观点，肯定会被退回来：因为编辑会认为你居然会弄一篇超级古董来羞辱他们的杂志。
那读者到底有多少能力呢？从具体的程度上来讲，我不知道。但我们可以借用一个组织理论和认知理论中很粗鄙的框架，来看一看就一个外界事物发生之后，受者会有多少可能会“应激”地起反应，也就是说，一个新的“不同的”信息进来，受者到底会有多少可能会针对这个新的信息产生基于深层的价值分析。
B做深层计算
|------------------------ 开展价值分析
B有意识的模式|A不做深层计算
|-------------------------------------- 按既定价值观的行为准则行动
B-主动的模式|A无意识的模式
|--------------------------------------------------- 按惯例行动
外界行为|A-被动的模式
------------------------------------------------------------ 不行动
我说了，我不知道具体的程度上，受者会产生应激响应。但上面表格的意思是说，我们可以想象，当我们遇到外界的信息刺激的时候（比如说我们今天早上在地铁上读的报纸，我们今天上新浪网看的新闻），我们对多少信息产生了实质性的主观行动（而不是看完了，但现在我们根本就记不起来了--今天报纸的头条你还记得吗）？在采取了主观行动的响应中，我们有多少是有意识的（而不是很随意地记得有这么一个观点，比如“亩产万斤是mao支持的”根据惯例读者接受了它）？而在有意识的响应中，又有多少我们做了深层的计算（而不是浅层的搜索以往的记忆，比如“大Y进是老mao搞的，所以农业大卫星也肯定是他”）？
又比如，你在解释南方报的兴旺时，说了用南方报登刊的广告可以来定位它的受众。这点很正确（是因为广告商精明），但又有几个被设定的受众真的关心过广告背后的逻辑？比如说，广告药物的有效性？广告要的就是通过日复一日的轰炸使读者产生一个无意识的印象，厂家可没希望过读者去做深层计算探索它们的秘密（不然为什么有“专业打假”这个名词存在？）。当然，广告对读者的影响不能跟社论比，但这给我们提供了一个极端的例子罢了。
所以，针对特定的某种“新的”“不一样的信息”，期望读者去“自主选择和识别”是可能的，但是我们的期待也许不能太高。
而有效的媒体行为，则是通过日复一日地信息提供包围、潜移默化地产生影响，它不仅面向于改变你的观点，而且面向于改变你浅层搜索所能接触到的素材。这就是我所说的，教化；而其中，嘴多、话多、串谋无疑是有用的。
至于你所提到的“这才是南方系的终极追求，矛头指向的就是zxb。这个诉求89年就有过了，现在不过理念上更成熟一点，而且已经有利益群体做后盾了”。我没有系统的想法。但我认为你可能把事情看得太过于简单了。即，简单地把南方系和zxb对立了起来。我不是说它们两者是统一的，但它们两者是截然对立的这种想法，根据我的判断也是站不住脚的。否则你提到了89年，那么之前的河殇是怎么提出来的呢？如果单纯认为河殇只是媒体单方面的言论自由，那又未免太过于简单了。在思想上类似性质的，比如更早之前的“真理大讨论”，这个总不能说是某天一个人突然写了一篇文章，然后通过媒体在群众那里得到了共鸣吧。对吧？
至于说“第一条就是要可以攻击党，可以监督政府，这背后的政治诉求就是取消一党制”。我认为那就只能是一种政治口号了。美国貌似是两党，实则是一个更大的党。之所以我拿“一个更大的党”来比拟，是为了跟中国的情况更好的比较。因为在美国，媒体同样有“政治不正确”的问题，凡是超越了这个“更大的党”的容忍范畴的言论自由，我们又见过几个？失业的人那么多，甚至去美国的中国党员都那么多，又有几个人知道美国共产党的党报是《People's Weekly World》？一言以蔽之，媒体的范畴，无论是在程度上还是在量上，始终是在威权容忍的范畴上上下下撞击波动。撞击少一些，那是因为和谐，撞击得大，那是因为背后有追求产生动荡的力量。
至于南方报为何兴旺，我也没有具体的解释，因为没有具体的、长线的研究。但有一些感想或许跟你的想法不一样。即，到底又有多少人是读着南方报骂南方报？你这样或许会觉得奇怪，也许会说，既然不喜欢南方报的人，那就可以选择用脚投票不买它啊？如果是这样，就是一种自下而上的看法。但问题是，对于很多读者而言，他们不是这样想的，读南方报对于他们来说是一种很有效的了解另一方思潮（而且很有可能是跟部分执政者思潮密切相关的思潮）的途径。所以即便你不喜欢，你也得读。因为这是自上而下的思潮，作为读者你的选择范围有限；你改变不了它，但起码你得知道花盘什么时候从楼上砸下来。。。。。
家园 我肯定不是民主原教旨主义了 是的话也不会在河里看贴了，不是找不自在吗
我只是比较喜欢自由派的东西。我一直担心自己给自由派蛊惑了，所以坚持在河里看看贴，中和一下。但是我想问题还是基本上从自由派思路出发的（真正的自由派估计要笑了
），可能也是我们分歧的原因吧。你对很多事实的描述我都是赞同的，可是最后我会得出完全相反的结论。呵呵，毕竟我只是个社会科学的业余爱好者，我有先入为主的想法应该是难免的。至于说新制度主义，近年来被贩卖到国内，竟然也是挂的新制度主义的名，卖的新古典的实，这是其中操作者的良心问题了。而在政治学、社会学、组织理论、认知理论中，如果你写篇东西批驳这种“市场论”观点，肯定会被退回来：因为编辑会认为你居然会弄一篇超级古董来羞辱他们的杂志。胡说两句啦。操作者也不一定是良心有问题。只是兜售一种理论而已。从学术成就上讲这个最容易了，向中国人卖洋野人头，向外国人卖国货野人头，这在学术圈里是蛮正常的，虽然投机取巧了一点。不过国内我觉得学术上还是左派占主导的，譬如读书，自由派是不会有归属感的。
当然现在国内社会科学趋势上还是在和西方接轨的。文科上，国内高校和香港高校的交流越来越多，各个学派的经典著作也被翻译到中文，大家也开始用西方的语言说话。比如你引两句福科，大家就觉得好厉害，虽然我很怀疑有几个人硬着头皮读完福科的
有点像以前言必称马列，却没几个人真的读过资本论或者毛选一样。（说起来比较讽刺的，倒是我在美国遇上了一个大段引用资本论的以色列人，很搞。）因为在美国，媒体同样有“政治不正确”的问题，凡是超越了这个“更大的党”的容忍范畴的言论自由，我们又见过几个？美国媒体是蛮讲政治正确的，学术界也讲。倒是欧洲的学术界不是很讲。像德里达911后张口就来了句“这是一个帝国主义自身免疫系统出了问题”，估计扔在哪里都受不了。
- 复 多谢回复。
家园 我不太清楚媒体能不能这样类比 因为在有选择的时候，观众是会主动选择自己喜欢的媒体。就如现在国内看环球时报的人不会去读南方周末，有可能的话谁都不会天天去看和自己唱反调的报纸。我们还是在主动的选择报导而不是被动的接受。
如果说垄断，只能说会出现一家媒体集团旗下拥有左中右各色报纸，但是不会出现一个阵营的报纸一统天下的局面。比如墨多克集团的报纸，不太能看出他这个集团有什么明确的政治面貌。基本上读者想看什么他这个集团就有什么。而且民主国家一个特质就是言论多样性。一个声音似乎不太可以理解。
不过先发优势我是承认的。解严前的台湾媒体大亨余纪中就是深深蓝的。现在台湾泛蓝的媒体水平就要比泛绿高很多（我个人感觉）。但是泛绿媒体的声音还是很大的，台南极端的地下电台也有。
因为还有考虑到周围强敌环伺的情况和中国的人口红利要抓紧利用的因素。我不妨把我的底线在一种极端情况下亮出来。如果中国远远领先于自己的竞争对手，不虞列强捣乱，我赞成言论自由马上放开，大上快上。其实从实际操作角度讲，tg除非给逼的狗急跳墙，不然是绝对不会放弃对舆论的控制的。军队国家化也是一个道理。对tg来说这都不存在讨论的余地。真要是哪天tg自己说要取消zxb，那tg真是出了叛徒了。
我个人并不支持国内的民主化改造。我说白了还是有点大棋党倾向的。关键是我觉得国内的左右都靠不太住，还是党看起来更成熟可靠些。tg自己一直也在进行政改，未尝不是一条道路。
家园 好文，花之 家园 从明史中看舆论独立的效果 杜车别：明代舆论独立的超前和君权约束的制度分析
http://blog.sina.com.cn/s/blog_571ca5930100dq9u.html
许多人对政治体系的分析，往往忽视舆论独立的重大意义。而事实上舆论独立是比其他所谓分权约束制度更为根本的分权制度。明代政治一个最重要的特点就是舆论的独立性，明代许多政治事件都和此有密切关系。许多人认识不到这一点的重大意义，也自然就认识不到明代政治体系与清代政治的天壤之别，自然就只能重复明代是所谓君主高度集权的滥调，只能重复所谓清承明制，明清一体的滥调。但实际上，从舆论独立的角度上说，明代的政治分权程度甚至是远远超过近代西方的（而且这种分权不是原始社会或封建社会时期的分权，而是政治制度高度精密发展，现代国家中央集权化程度加深后的分权）。这篇文章就从这个角度来分析一下。
更详细的论证可见
http://blog.sina.com.cn/s/blog_571ca5930100dqa1.html
家园 堵车别大人的高论就算了吧