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主题：【半原创】关于历史的对话 -- 京虎子
家园 怎么净是起哄的？ 昨晚刚贴玩就上不来了，想改改都不成，白白便宜老兵了
家园 开头好像就有问题 西方的多元社会形成是在什么时期？如果是跟资产阶级革命相关，那不过才三四百年，之前有长达千年的黑暗时代。在那个时代，跟同期中国比较，社会结构里最突出的不同应该是僧侣与政治经济生活的关系。众所周知，僧侣生活是上层生活的一部分，而且在那个阶段僧侣是社会里掌握文字的少数人中的大部分，我们如何能期待从这些人的手中看到反映现实平民生活的历史？
所以小小的以为一下，西方多元结构社会对历史观的影响并不构成西方历史与中国历史的主要差异，个人体会宗教特征才是西方历史与中国历史的更本质一点的区别。
- 复 开头好像就有问题
家园 回复 我所说的多元并不是指作为现代民主自由制度存在基础的多元社会，而是指欧洲由于地理环境、宗教因素等原因而形成的长时间割据所造成的多元环境。
这种环境造成了政权的并立和小型化，它使得政府对民众的控制能力和吸引力远远没有达到东方社会那样的程度，也就是说相当的宽松和淡薄，这样就存在着纪录民间历史的有效空间。具体的例子就是游吟诗人和相关作品。
其实这类例子在东方社会的部分地区也是存在的，例如西藏和蒙古地区。但是在稳定状态下的中原王朝控制区，政府的严密控制和社会文化人士对成为官僚的向往使得民间历史缺乏足够的生存空间。
- 复 回复
家园 再回复 关于多元的认识我觉得存在一些问题。首先多元是那些元？职业划分？社会经济阶层划分？政治地位划分？文化划分？多元社会是个现代名词，我个人并不觉得用它套用在古代封建社会非常恰当。站在当前的时代，我想有足够的距离让我们看清历史进程里某个阶段的社会结构。总体上讲，封建社会的趋同性会大于用于支撑多元论断的社会基础。
以西方历史里代表性的阶层来看基本上是国王，领主贵族以及底层生产者，相对于中国中央集权的社会结构，其中领主一层好像是比中国多出来的一个元，但实际是否如此，还有待论证。不过即使以这一阶层的存在来证明西方记载的平民历史要多于东方，是不是还欠缺一些稳固的证据。这些贵族是否被定义成平民？或者贵族的人数占到社会总人数的多大比例能够使他们被定义成平民？如果贵族不能定义成平民，如何能证明这一阶层的存在有助于平民历史的记录？
我非常同意历史上西方社会结构中政权对底层人民的控制要疏松于东方的政权，但是用游吟诗人及其作品作为纪录民间历史的证明，好像还是不可靠了一点。在研究历史的一般观点里，游吟诗人的作品可以作为历史的佐证或者参考，就像中国有悠久历史的传说的传统一样，但是都不能作为具体的证据。更甚一步，我个人并不认为这些游吟诗人的作品无论从数量还是详尽程度上都超越了中国的民间传说。简单说理由如下（暂时不引用史料，只是从逻辑上希望得到批评）：
1。口头的传播性。一般来说，游吟作品需要广泛的传播，被后人记录下来的可能才会更大。在西方大陆，各地之间的语言不同我认为在某种意义上会阻碍这种民间方式的传播。虽然地缘的接近使得社会上有很大一部分人能够说多种语言，对于封建社会相对于土地关系密切的农民来说，在各地之间迁移的几率应该是不大的（在某种程度上可能会超过中国，有待证明），所以假定大多数普通农民并不擅长多种语言应该是一个较为可靠的结论，而且就所谈到的讲述民间生活的游吟作品，由于传播媒介依然是在民间，所以这种语言障碍的凸现会更加明显。而中国由于长期共同语言的历史使得民间传说能够较比容易从一个地方转移到另一个地方。我不知道能否就历史上东西方人口流动作相应的比较，但至少在语言上一点，中国对于保留民间故事是有优势的。
2。文字的掌握。民间传说能够流传下来，必然需要相应掌握文字能力的作者。我们不用谈到汉朝的举孝廉。单从科举制度建立，就比早于神圣罗马帝国两百年左右，那个时代，甚至查理曼都不认识字，可想而知当时西方社会的文字能力。中国科举制度的建立很大程度上鼓励了普通人学习文字的热情，而在西方，就像我之前讲的主要的识字者都是僧侣。而这些僧侣对民间作品的热情我想不用再作解释了。从这个意义上讲，中国在继承，传播民间传说方面也有不少的优势。
3。记录的诚实性。刚才讲的，传说就是传说，不能当历史看，虽然它们也是历史的一部分。这种非官方的，艺术化的经历过再创作的文献的诚实性，应该是打上大大的问号（宗教历史由于特殊性，我个人认为可靠性有可能大于这样的民间传说）。而中国极度发达的官僚制度下，保留社会各阶层的史料也成为相对很容易的事。各省各道各县都有年志，每年相应向中央有每年规定次数的汇报，每年的经济情况有记录，审判案件有记录，甚至各个族姓都会编纂各个族姓的历史（这种对保留资料的偏好，我看遗传了够多年了）。我个人认为，这种以政治名义记录下的一般史料的诚实性，应该是高于民间传说。
综上，列出了一些觉得可能会有意义的论点，论据不充分，等待补充。就目前这几个障碍来看，如果西方的民间历史仍然要丰富于中国的民间历史，那么西方人的创造力应该比我们高出几十倍差不多。
说了很多废话，其实有点投机老兵兄的意思。我对老兵兄的观点有一种理解，不知道是不是准确，就是民间历史是指记录历史的态度是一种非官方的，学术的态度，而不仅仅是史料本身是关于民间生活的内容。（到最末才讲出这些话，更显得上边扯一大堆是废话了，呵呵）
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家园 回复 大作拜读，不过我想我们搞得过于复杂了。
我的想法其实很简单，就是历史的撰述者是否在意政府的意愿。虽然在现在的民主社会，这个问题似乎是很奇怪的，但是在专制时代，则是完全不一样的。对政府意愿的畏惧和遵守意味着政府所不关心的东西是不太容易获得历史撰述者注意的，而对政府意愿的漠视则意味着历史撰述者可以比较自由地选择所关注的事情。具体的例子就是史记和汉书对于淳于意这个人事迹记载的不同，从中我们可以看到司马迁和班固历史态度的区别。
我在上面的回复中试图表明的看法就是由于西方社会的多元环境所造成的相对宽松，使得人民可以比较漠视政府的意愿，而比较自由地选择所关注的事情；而在东方，东汉以后随着政府对民间思想钳制力度的逐步加大，人民越来越难以漠视政府的意愿，这一点可以从史书的编写越来越被官方所垄断一事中看出来，这样写普通百姓的可能性就越来越小。诚然，地方志和族谱描述的是地方和家族的历史，但是从其内容中我们可以看出其中主要是地方政治和家族的官员谱以有关的政治活动，这和描写普通百姓这个方向是基本不相及的。
当然，从技术角度来看，游吟诗人及其作品的可信度以及传播程度的确不如系统化的地方志和族谱，但是我觉得双方侧重点的不同使得双方基本没有可比性。
另外，我这里重复一下虎子的原问题“我觉得中国历来无平民历史，不是私人写的历史，而是写老百姓的历史。而且我以为中国几千年官修历史实际上副作用甚大，至少造成史料的局限性，比如帝王谱系很完善，但其他则不如外国。不知意下如何？”。
谢谢
- 复 开头好像就有问题
家园 这个，回答是老兵老师的事 家园 不要推卸责任嘛，你也是参与方啊 虽然只是问问题的。
家园 不难办啊，加个精 - 神精， 《俩神精关于历史的对话》，挺好！ 家园 难办啊难办 这议论是不错，不过~~~~两位对精华的争夺很难办呢，反正两位都不缺精华和分数，那.......
都不加了要不再议论议论？不要小范围嘛，在论坛上就可以议论了，这样拉个长贴，皆大欢喜
家园 这两位拿分可越丧心病狂了。 这么凑合又一篇。