淘客熙熙

主题:【原创】在西西河“求实” -- landlord

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  • 家园 【原创】在西西河“求实”

    中国某所大学的校训很短,虽然我并不是那所学校毕业的,但那两个字的校训却已渗入我的骨头里,那两个字当然就是---“求实”

    “求实”并不等于“求是”,所以经常是吃力不讨好,说好听了是“打破沙锅问到底”,说难听了颇有些偏执狂的倾向。

    在西西河这些年,做了不少这样的事。虽然不能都记下来。但从今天开始记录,也不算太晚吧。

    记得刚下河不久看到一个多维新闻的转帖,其中提到一位美国海军学院的教授对中国(军队?)的评价,巴拉巴拉一堆。那个新闻号称是翻译的英文新闻。我一时好奇,就去找出处。结果发现一个很有意思的细节:那位教授其实不是正式的教授,是一位客座教授(没准儿就是访问学者);最有意思的是,中文稿里没有名字,可英文原文里是有名字的,而那个名字是(大陆的)汉语拼音!如果只看中文稿,很可能认为那个意见代表了美国军方的意见。但看到英文稿,在美国稍有常识的中国人都知道这样的一个名字代表了什么~~美国军方,嘿嘿。。。

    后来,又看到网上流行的一种说法叫什么“中国教育。。。不如乌干达”,我干脆就去联合国教科文组织的网页上去查。在西西河写了一篇,那篇不知为什么丢了,后来从百度快照捡回来,放在我的新浪博客里了。结论是1999-2000年度教育投入占GDP的比例,中国不如乌干达;国家教育投入占国家预算的比例,中国并不低。至于教育现状是否不如乌干达,实在是不值一驳。

    06年又有一场关于中国教育及医疗现状的讨论。于是我又去联合国教科文组织(熟门熟路了)和世界卫生组织网页摘了一堆数据回来。其中有个数据挺有意思,那就是“中国医疗公平性全球倒数第四”。没想到前一阵,一篇叫做《中国医疗公平性全球倒数第四的尴尬与悲哀》在网上四处流传,感叹者有之,痛骂者有之。但我却没有发现有任何人去查一下这个数据的出处(这是12年前的数据);更没有人去思考为什么这个排名只用一次就被世界卫生组织所废弃。是不是因为这个排名的“公平性”呢?我不知道,但我知道排名第一的是1997年的哥伦比亚(关键词:内战、毒品和腐败)。。。

    今早看到有人提起阿忆,想起了我和阿忆的一次交锋。事情的结果是阿忆跑到我的新浪博客来讽刺我道听途说,鼓励我去实地考察,而且要等风声过了再去。我只好实话实说我家LD的姥姥家其实就在那个村子,和七烈士中的好几位沾亲带故。阿忆兄一气之下,把博客关了。为这事儿我还觉着挺过意不去的,现在看来又恢复理智,重新开张了,那就好。

    对了,这次想起写这些东东的原因是因为wolfgan的一篇半文摘。我又企图找出处,结果发现要交money---我虽然傻,但还没傻到那个地步,于是就作罢了。只是简单回了一下。我琢磨这个基尼系数到底是咋回事?是不是可以代表一个社会是否安定的一个指示呢?为什么世界银行会对中国和印度另眼相看,分别给出城乡的基尼指数,而不是像其他国家那样只给一个指数呢?另外,欧洲各国(不含俄罗斯)的基尼指数看来都还凑合,但如果放在一起计算,会不会也非常高呢?(用欧洲比,是因为其面积和人口与中国好像有些可比性。)如果很高,那是否说明欧洲各国还算稳定,但整个欧洲非常不稳定呢?

    至于wolfgan兄给我的回帖

    高盛的一份研究报告指出,在2004年,中国的奢侈品消费额占到了全球销售额的12%。和那时中国的GDP占世界的比例相比是不是太高了点?

    我国人均GDP增长1%,则人均居民消费水平约增加0.71%。为什么不是1%?

    我又禁不住手指大动。关于第一部分,我有三个问题:

    1.高盛的哪份研究报告?出处何在?(我找了,没找到

    2.高盛的数据从哪里来的?

    3.“奢侈品”的定义是什么?房子算么,车子算么?

    第二部分,我也挺疑惑:

    1.这是哪一年的数据?谁给的数据?

    2.我国人民喜欢存钱是不是会影响这个消费水平的增速?股市(交易额和起伏)会不会影响?

    3.(其他国家)消费水平的增速是否总是和GDP增长同步?会不会有提前或滞后?

    4.消费水平的增速高于GDP增长一定是好事么?同理,低于一定就是坏事么?

    没法子,我对网上众多的数据和理论总是有些不敢尽信。所以在破口大骂和忧国忧民之前,总是很不识时务的瞎动动脑子。西西河里这样的人好像也不少,比较受人尊敬的有马甲老大、久违的密码兄、新兵就三跳的村长等(排名不分先后,遗漏正常),还有经常不受人待见的老南京兄、小闹钟、laska等。虽然有的是高山仰止,有的是臭味相投(而且还常常臭味不投),但我总觉着都是“求实”一族。故此都强行把他们加入我的好友行列。哈,“微斯人,吾谁与归?”

    关键词(Tags): #地主瞎侃#求实元宝推荐:今昔,抱朴仙人,范适安, 通宝推:hnlhl,唵啊吽,马克沁,钓者任公子,iedgar,daharry,wage,西电鲁丁,本嘉明,xtqntd,蓝沙狐,Alarm,好了,任逍遥97,浑水摸鱼,桃子甜,同文,

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    • 家园 毛主席说,世界上怕就怕认真二字。这个出处百度上有,

      认真的网友可以再去考证一番呵呵。

    • 家园 【原创】对《追我魂魄》“求实”的再求实

      河友苍野最近的一篇文字苍野:几千八路军跳崖?《追我魂魄》的失误(注,原标题中“失误”原为“大忽悠”,后改),我看了以后不但是反对,而且对文中的某些话甚至有些反感。

      写之前先说说苍野这个ID。他的军史底子和认真态度是没说的,但给我印象最深的却是当年他的一次认错。我记得当时他批评波兰挺日反华,把时间搞错了,后来自己主动站出来承认自己的错误。我一向认为敢于公开认错的人是强者,因为他们对自己的水平或者能力有信心,这样人我很佩服

      但他的缺点就是好恶感太强烈,当然这是我的看法,在很多人眼里或许这正是他最大的优点呢。我个人看法是,如果好恶感太强烈,有的时候会影响一个人对事物的客观(冷静)评价。有基于此,前一段苍野河友申请翰林,我投了反对票。说到这里多说一句,后来我看到他票数达标了,但好像就没下文了,奇怪

      好了,回来说说他的这篇“求实”。《追我魂魄 -- 一名新闻记者对一场战争的追索 (作者:云杉)》我看过三遍,每次都会流泪,“中华有不朽之儿女,慨属民族之无上光荣。” 。对这样的一篇文字,说没感情那是假的,但我会尽可能客观的说一说。

      说说苍野兄给的“摘要”吧,一条条来:

      虽然《追我魂魄》没有直说八千八路军跳崖,也差不多是有几千八路跳崖的意思
      《追我魂魄》不但没说过“八千八路军跳崖”,也根本没暗示“有几千八路跳崖”。作者是说过“没有一份材料能够表明,被包围的八千人中,到底有多少人牺牲,我唯一能肯定的是,那决不是一个小数”,我不知道苍野是如何理解这段话并推出他的结论的。

      《追我魂魄》之后,一票传媒跟着说八千八路跳崖
      不用遮遮掩掩的,萨苏说过。萨苏:【原创】《追我魂魄》之后:“八千来不及撤退的后勤人员,包括剧团,银行,印刷厂,翻译,记者,在最后的时刻宁死不降,跳崖殉国。”后来又提过一次,然后认错了:“最初我写作八千名,属于对原文阅读不细产生的误解,特此修改。当(原文为“时”,疑笔误---地主注)这个数字是不准确的”。这个错误是萨苏的,《追我魂魄》和其作者没有任何理由要替萨苏或其他任何人担负这个错误。

      《追我魂魄》认为包围圈里至少有八千八路,只有两千左右跟着彭德怀突围,其他几千人就是是跳崖跳到“山谷里铺满人和骡马的尸体,到处散落着机器的零件”,其实是彭德怀、罗瑞卿、杨立三分头带队转移,那些差额大部分是跟着罗、杨突出去了
      我认为这段话完全是对原文的误解(说难听了是歪曲)。作者说的原话是“我查阅了许多资料,仅在后来编撰的《彭德怀》传中有所提及,大约不足百字,文章中说突围人数是两千人。但是根据我接触的亲历者回忆,人数应该在八千人左右。。。至于说有多少人牺牲,那大概是一个永远的谜了,不是不想统计,而是根本无法统计。”我在这里很怀疑苍野的感情太强烈,造成逻辑判断上的失误。很明显,作者认为包围圈里有“八千人左右”(“至少有八千八路”虽然有误,但这是小问题),而不是“两千人”(“突围人数”和突围成功多少人是完全不同的两个概念)。并不是8000-2000=跳崖人数,这是误解。

      《追我魂魄》暗指鳖共对总部突围战役轻描淡写,其实鳖共是连篇累牍的描述。
      其实苍野说的就是那句“仅在后来编撰的《彭德怀》传中有所提及,大约不足百字”,苍野给出了不少文献苍野:我说云杉“忽悠”是冲这段去的(说实话,这么一个错误就给人家一个“忽悠”的帽子实在是不太厚道),证明了“鳖共是连篇累牍的描述”。但作为一个普通网友,我想问一问大家,有多少人在看《追我魂魄》之前就听说过“太行夏季反扫荡战役中,总部突围的南艾铺战斗”,知道这场突围战的惨烈程度,知道山崖下的这个情景:“我在文章中说到溪流被染成了红色,山谷里铺满人和骡马的尸体,到处散落着机器的零件,不是我的想像,而是原话就是如此。我只能说的是,事实比我写下来的更撼动人心。”(《追我魂魄》背后的故事)我不是军史大牛,我实话实说,我在那以前没听过或者说没注意过这个突围战。

      我知道《追我魂魄》不是新闻报道,有艺术加工,但我看完以后,和千千万万的读者一样:

      我刚看完了抗战小说《追我魂魄》,中国,我为你自豪!

      对这样一部文学作品,我们在求实的时候,是不是应该慎之又慎,对作者多一些尊重呢?请冷静一下,用事实说话,而不要上来就扣帽子,多谢。

      关键词(Tags): #求实#追我魂魄#苍野通宝推:踢细胞,液化,侧翼,从林法则,双石,铸剑,大头大头,独角兽,
      • 家园 希望这是我对这次“再求实”最后一贴

        我觉着讨论的最终目的不是要分个输赢,而是要表明自己的观点。关于这个“再求实”我已经说的不少了,我最后再补充几句作为结尾:

        首先,《追我魂魄》是小说。但其副标题和文中强调的记者身份,我觉着是不合适的,会引起误导。

        其次,我始终认为其作者云杉的政治立场和这里绝大多数河友(包括苍野)是一致的。所以我建议有话好好说。关于这点,对楼下森林鹿河友的这个评断

        恕俺直言,您这个“因为作品反响好就应该慎求实多尊重”的主张,跟“求实”的主旨恰好是背道而驰的,倒是颇有双重标准的嫌疑。
        我不认同。“求实”和有话好好说并不冲突,这正是西西河一贯提倡的文风(“对事不对人”)---当然,这照例是我的一家之言。

        最后,对楼下苍野的这篇苍野:要较真吗?那就说开好了,我觉着这就是一篇非常好的“求实”。如果没有最后那个“忽悠”,我不止是花推,还绝对会宝推。

        在“求实”同时尽量给与对手以尊重,我觉着这个要求不高。而边扣帽子边“求实”,这让我有一个非常不好的联想---那就是当年的大字报。关于这个,我做青史版主的时候,曾经对一个推荐帖的修改有异议,感兴趣的同学可以看看landlord:我反对你对标题的修改

        好像我写文章经常结尾多说一句而引起误解(比如楼下的那个座右铭),但在这里我还是想多说一句:请大家珍惜西西河的讨论氛围,将心比心,厚道一点

        通宝推:爱菊轩,
      • 家园 云杉的问题在于:她是以一个新闻记者的名义写的

        ”。《追我魂魄 -- 一名新闻记者对一场战争的追索 (作者:云杉)》

        所以这个就有误导的嫌疑了,等于让我们基本默认她写的东西即使不是新闻报道,那也应该是通讯之类,略有抒情煽情的真实事件。所以我,还有老萨等才会应用她的话作为论据,这可要了亲命了。

        当然,她可以说这不是我的错,你们不懂中文的博大精深。但我必须说:在文艺作品中,强调自己新闻记者的身份是很不严肃,也很不严谨的!

        譬如,某发改委官员,说我作为一个发改委的官员的个人身份谈加息,你说这类新闻是该信还是不该信?

        • 家园 铁手也同意?

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        • 家园 照例花谢回复

          首先,我也认为那个副标题多余,而且容易让人误解。确实“有误导的嫌疑”。

          其次,对这句“所以我,还有老萨等才会应用她的话作为论据”我有些糊涂。老萨是错误的理解并“应用她的话作为论据”---作者说的是8000人被围(而且楼下苍野还证实了此言非虚),老萨理解成8000人牺牲。但后来老萨自己承认是自己看错了。你是怎么回事儿啊?

          对你这个观点

          但我必须说:在文艺作品中,强调自己新闻记者的身份是很不严肃,也很不严谨的!
          我同意

      • 家园 【商榷】地主兄,求“实”需要用同一条客观准绳

        您把这篇文章放到了以“求实”为标题的楼里,咳,就事论事吧。

        这个词里的“实”字,我个人的理解,就是指事实(发生不久的有直观证据的事)或者史实(以学术证据来证明其真实可靠的事)。要“求实”,也就是把自己的表述内容尽量向以上二者靠拢。

        首先,一部纯文学作品需要不需要“求实”呢?我认为是不需要的,文学作品有自己的一套价值评判标准,清史学家去考证韦小宝其人的真实性并以此批评《鹿鼎记》忽悠人,不是在搞笑就是偏执狂。

        但是以上论述成立需要一个前提条件,那就是大家都承认被评价的这一部是“纯文学作品”,特别是,作者本人必须要交代清楚,“我这是编的,和事实、史实有出入,不可以作为进一步论史求实的证据”。

        很遗憾,《追我魂魄》的作者,在这一点上是不到位的,她的自述“涉及的历史事件都是真实的”、“不是我的想像,而是原话就是如此。我只能说的是,事实比我写下来的更撼动人心”云云,是自己混淆了自己的作品性质。“真实”给她的文章增加了含金量,但也就取消了她的“文学作品求实豁免权”——大姐,您不能两头便宜都占上、责任一点不承担吧?

        如果查老爷子声称《鹿鼎记》里的内容是史实,清史学家就可以砸他砖。云杉大姐既然声称自己作品描写的是“真实的事件”,那么她就得接受较真者如苍野的“求实”苛查,将她的文字与经过考据的史实对照,对“不实”的地方进行修正、至少公开承认,尽力避免对读者造成误导。

        同理,苍野自己的批判文字,也必须经受同样的标准检验,即他所指控云杉所言不实处,需要在作品中找到“真实的”原始出处。以此标准而论,他指控云杉“忽悠八千人跳崖”,在原作中找不到原始出处,这一指控就是不能成立的,我支持求实者就此砸苍野砖至于他坚持认为云杉通过种种描写暗示间接表达了这个意思,其实主观成份比较大,很不容易找到一个大家都能接受的客观标准来衡量,估计结果也就是争辩一轮然后求同存异了。

        另外,地主兄这个帖子里的最后一段话

        看完以后,和千千万万的读者一样:我刚看完了抗战小说《追我魂魄》,中国,我为你自豪!

        对这样一部文学作品,我们在求实的时候,是不是应该慎之又慎,对作者多一些尊重呢?

        恕俺直言,您这个“因为作品反响好就应该慎求实多尊重”的主张,跟“求实”的主旨恰好是背道而驰的,倒是颇有双重标准的嫌疑。

        好比说,您在主楼里提到自己对阿忆作品“求实”,其中颇不乏对阿忆本人行为的负面描述如“哗众取宠”什么的。假如若干年后,有阿忆的粉丝跑来激动地诉说,他正是看了刘胡兰那篇文,痛感民众精神之……毅然放弃……志愿下乡投身教育事业……改变多少人命运……切实做出了一番成就,而这无量功德全拜阿忆那篇不尽不实的“真相”文章,然后此人指出:看完那文以后,我和千千万万的读者一样,以自己的实际行动为国家做出了贡献!对这样一部作品,虽然它本身漏洞百出,但我们在求实的时候,是不是应该慎之又慎,对作者多一些尊重呢?——到时候,地主兄是否会收回自己对阿忆和对那文的负面评价?这样的选择性“求实”,还有什么意义吗?

        您要“求实”,就拿出一个同样的客观标准来“求”,即对比所求内容与事实、史实的吻合度。吻合度高,作品的真实性就好,吻合度低,就砸它“不实”。

        除此之外的一切,感情共鸣也罢,文笔华丽也罢,私人交情也罢,粉丝众多也罢,都是对“求实”这一客观行为本身的干扰。您另开贴子聊天八卦这些内容也没什么,放进“求实”楼里给自己站台,味道就不对了。

        • 家园 哟,这是不是通宝啊

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          参数变化,作者,声望:1;铢钱:0。你,乐善:1;铢钱:15。本帖花:1

        • 家园 我觉得你和地主说的都很有道理...

          另谢鹿MM铢钱

          送花成功,可取消。有效送花赞扬。恭喜:你意外获得 8 铢钱。

          参数变化,作者,声望:1;铢钱:0。你,乐善:1;铢钱:7。本帖花:1

        • 家园 照例花谢回复

          我这篇的题目写的很清楚:对《追我魂魄》“求实”的再求实---我不是在对《追我魂魄》这篇小说求实(注:我不反对任何人对这篇小说求实),而是对于苍野文章里的不实之处求实。正如您说的

          同理,苍野自己的批判文字,也必须经受同样的标准检验,即他所指控云杉所言不实处,需要在作品中找到“真实的”原始出处。

          至于我结尾说的“对这样一部文学作品,我们在求实的时候,是不是应该慎之又慎,对作者多一些尊重呢?”---这是文章的态度问题。阿忆当年犯的是什么错误?他是把叛徒故意混淆为老乡,来替当年的gmd漂白,这是立场问题!对这样立场截然相反的人,我当然不会客气。但我不认为《追我魂魄》的作者是我们的敌人,如果你也看过《追我魂魄》,你会认为云杉是和我们对立的敌人么?既然不是敌人,那就要好好说话,批评教育,不要上来就扣帽子,这就是我的态度。

          我的求实,就是我个人的求实,绝对会掺杂个人的主观判断,这我不能否认,也不用否认。我不止一次说过,这些“求实”只是我的一家之言,有什么不是之处,欢迎大家指出。

          另外再次声明一下,我这个“求实”应该是伪求实,我只是很多时候懒得加上引号或者“伪”字而已。不明白的请看:九霄环佩:我觉得但从你这个主贴来看,你具有令人尊敬的怀疑精神

          说来说去的怕大家糊涂,我就最后总结一下我的态度:

          1.我不反对对任何文学作品(包括《追我魂魄》,甚至《鹿鼎记》),和任何事件,进行求实。

          2.同时,对一切不符合事实的“求实”,我想说就说(即“再求实”一把),不想说我就不说---这是我的权力。

          3.在求实的同时,我认为态度应该谦和,以批评教育为主---除非对手在根本立场上完全对立(当然以我个人的判定为标准)。

          这就是我在本楼的一贯立场,不同意的可以砸砖。俺的座右铭

          [FLY]您自狠来您自恶,俺自一口真气足[/FLY]

          关键词(Tags): #求实#伪求实#主观标准
          • 家园 板起鹿脸说:个人标准最好只用来约束自己,别以此去要求别人

            对云杉对苍野的求实性质,觉得我和地主兄标准是一致的。

            关于求实过程中的发言态度问题,地主兄也承认,你的要求是“以个人的判定为标准”。既然如此,您以自己个人的判定,要求苍野遵从您自己定下的标准,这是不合理的。

            苍野砸云杉史实不准,您砸苍野八千人,都有一个大家承认的客观标准在那里进行对照,这样的讨论才有意义、有结果。

            您在这里说“凡我认定的立场盟友,大家都要客气对待”,一跃变弘扬客观正义为开山立寨行使主观言论自由权利,这……

            您主楼第一句话:中国某所大学的校训很短,虽然我并不是那所学校毕业的,但那两个字的校训却已渗入我的骨头里,那两个字当然就是---“求实”!

            敢问这里的“求实”,还有主楼里记录的各项求实事例(我很敬重那些事例),是想申明大家都承认的“求近客观事实”的意思呢,还是您现在宣扬的“伪求实”、“我的权利”、“个人判定”?

            不得不说,您为自己辩护的逻辑,和为云杉辩护的逻辑,曲线是高度吻合的。也就是楼下有河友指出的:

            没有读者指出这个问题的时候,就到处宣扬自己做了多少踏实的工作,自己的史料都是多么多么的准确,每一句话都有出处bla,bla,用此为自己和自己的作品争取一些不相称的荣誉,最起码也炫耀一下自己如何用功。等到了别人指出不准确了就说这个是小说,你当史料看那是你傻逼,这个不是一个正确的态度。

            您这里呢,是一开始都用客观的标准去对别人“求实”,(同时也树立了自己严谨求实的形象),然后在客观之后夹杂一些有自己个人情绪的主观标准,而且顺理成章地继续以这些主观标准去要求别人。被批评了以后,从强调客观“求实”变成强调“伪求实”“我的权力”“个人标准”,还继续把这些主观的东西挂在您金灿灿的“求实”大楼里,Orz。

            综上,我认为您砸苍野写文不严谨完全合理,砸他态度不好、要求他按您的判断标准写文并不合理。

            另,我觉得我跟地主兄在“根本立场”上并不对立——这一判断如果您也同意、看帖的读者也同意的话,可以算是个客观标准——但是您最后一行字华丽丽的飞行红字“您自狠来您自恶,俺自一口真气足”,以我的个人标准来判断,并不符合您自己提出的“对根本立场不对立的人求实,态度应该谦和”。

            当然,这是我的个人标准,也许以地主兄的标准,没有指名道姓地破口大骂,就能算是态度谦和了——所以大家都以“个人标准”来指责对方的“态度问题”,根本就是无营养的口水贴。

            如果要以口水贴来行使自己的言论自由权利,我郑重建议我和地主兄各开一楼,俺把“苍野是个好孩子我要和他一起玩”复制粘贴一百遍,地主兄把“苍野是个坏孩子我不和他一起玩”复制粘贴一百遍,(咳,想象老铁满头钢丝怒发冲冠)这么干虽然无聊,倒还公平。地主兄把自己的口水帖夹进“求实”这么客观隆重深受河友爱戴的楼里借光,那不是欺负鹿么~~~~

            通宝推:老爷王,李根,
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