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主题：大河入海处之延安 C 大环境以及其他 -- 史文恭
家园 嗯，首先要确定是大奖还是小奖啊 老虎机开出奖还是有相当的概率的。你认为是中大奖，人家认为是赔率作用下的小小奖而已，后面还有人是认为是必然的，想法是不同啊。永恒的历史问题啊。
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家园 拿板砖来砍这个英雄主义论者 一般来说，延安时期TG作为一个政治组织，其最大的组织成就一方面是极大地扩充了成员，另一方面，是建立了以东哥为核心的团结而紧密的领导层。---考虑到后来历史的进程，后者对中国的影响显然要大得多。失望啊，失望，教头这么说，就是彻底否定了马列毛。否定了历史唯物主义了。
败笔阿，败笔。共产党洗脑的那一套，看来您的确是不屑一顾阿。仔细地去看看官方的党史，你就会发现，除去党内的春秋笔法以外，很多地方的确是实事求是的写的。
我强烈的，不带有个人感情色彩的说，您完全的迷失在了某些人的回忆录里面的细节上了，而忽略了整个大局的把握和走向。
毛的上位，是作为党内对于共产国际瞎指挥的反感所导致的对于毛作为草根阶层（相对于空降大员）的代表的拥护，以及因此所确立的对于中国共产党独立自主的认同。
毛的上位，也是所谓的共产主义理论跟中国实际相结合的典范（这句话是不是怎么耳熟阿？），就是共产主义跟农民运动相结合，而不是跟工人运动或者学生运动相结合。
最重要的一点，则是毛在整个过程中所表现出来的领袖能力。
而毛能够做到这一点，完全是因为他领导的是一个以共产主义为理论指导的农民为主体的政党的缘故。
你看不到这一点，也就无法领会为什么毛会在从此之后的历次风波中百战不倒，而且越来越强。那个原因也很简单，简单到中宣部绝对不敢说出来。毛所代表的，就是党员中的绝大多数人的共同利益，农民的利益！
毛所有的胜利，除了理论指导以及个人的天分之外，靠的就是农民。
口气冲了一点，还望您不要见怪。
家园 高见。加一点补充看看行吗？ 两个字“前期“-核心是土改。解决了土地的分配问题。
建国后尤其是大跃进，公社化等等不好讲是代表农民利益了。
家园 【尽管不同意您的观点】但是同意您的这个判断 毛所代表的，就是党员中的绝大多数人的共同利益，农民的利益！http://www.ccthere.com/thread/2234136#C2257411毛所有的胜利，除了理论指导以及个人的天分之外，靠的就是农民。个人觉得如果加上下面这句限制句就更正确了：
起码当时中国农民也觉得自己被毛代表了。
家园 中国农民是啥！就是氢弹！ 一般是炸不起来，但是一旦炸起来，绝对是能够改天换地的。
家园 道长说的是真经啊,心正意坚是党的法宝. 家园 太诡异了。。虽然相隔太平洋。。。 俺刚刚在文化百家回了你一贴，居然同时你在青史这儿抄俺后路？
嗯。。。关于你这个回复，俺非常的理解啊，而且其中有一部分，应该在之后的叙述里会有支持您的一部分，但是有一块，俺们两个会有差异的就是----俺不觉得，在叙述党史进程时，是应该围绕一个理论体系进行的。----假如党史里面真有“一以贯之”的东西，那应该是党史的连续性吧。。。
否则，有些东西就变得很困难，比如您说得；
“毛所有的胜利，除了理论指导以及个人的天分之外，靠的就是农民。”这个应该是穿泳装的美女，即“局部的真理”吧，否则，建国之后的一些事儿就说不清楚。
假如俺来表述，可能更喜欢用，‘东哥的得力之处，在于他总能鼓动社会的大部分成员。’---这种中性的表述，固然可能削弱我们在TG辉煌时的赞美，但同时也有利于我们面对TG糊涂时的尴尬啊？
而俺觉得，这一点，是很重要的，因为对于历史而言，发生过的，已经不能改变了，---所以历史研究的本质，在于理顺事件之间的脉络，---而要做到这一点，首要的问题，就是要用平和的心态啊？
况且，有些概念，如何在实践上得到贯彻，是很值得推敲的，比如您说：
“毛的上位，是作为党内对于共产国际瞎指挥的反感所导致的对于毛作为草根阶层（相对于空降大员）的代表的拥护，以及因此所确立的对于中国共产党独立自主的认同。”
这个论断，假如细品东哥上位的过程，似乎未必那么简单吧？---没有林总的表哥，没有任弼时，王稼祥的工作，东哥是否能够那么简单地搞定王明呢？---要知道，王明回延安的时候，（后来去武汉），不仅是周公很支持王明的工作，甚至连同样出身草根的彭总，也对王明很支持啊？---那么，何以见得“作为党内对于共产国际瞎指挥的反感”呢？
所以，现代史的进程是很错综复杂，似乎很难用理论或者概念能够总括解释的。。。俺很理解您的建议是善意的，也理解您对这段历史的解释(因为这也是俺所经历过的一个阶段），因此，自然也欢迎您的批评，---但可能由于我们在历史资料的把握上，会有一些差异，故俺把自己的想法写在这儿，供你参考吧。。
家园 你在文化那贴，好，很好，非常好！ 俺在这里砸砖头，不厚道。
昨天太困了，结果没有说清楚就草草收场了。今天撸胳膊挽袖子，再来大干一场。
嗯。。。关于你这个回复，俺非常的理解啊，而且其中有一部分，应该在之后的叙述里会有支持您的一部分，但是有一块，俺们两个会有差异的就是----俺不觉得，在叙述党史进程时，是应该围绕一个理论体系进行的。----假如党史里面真有“一以贯之”的东西，那应该是党史的连续性吧。。。我认为恰恰相反，您并不了解我跳出来反对的真实原因，或者说更深一个层次的原因。我不是反对你叙述的理论体系，也不是反对您对于细节的注重。我所反对的，是你被细节描述所误导。
这也不是着眼点大小的问题。我承认我更关注大的层次上的探讨，并不是说我就摒弃了对于细节的理解。
好了，开始下手了。
（有教头这种伸出头来戴着安全帽让你砸的，妖道就不客气了）。‘东哥的得力之处，[SIZE=5]在于他总能鼓动社会的大部分成员[/SIZE]。’这里，其实跟我所写的靠的就是农民，固然有一致的地方，但还是有区别。这个区别就是对于具体的操作的认知。我看到教头用了鼓动这个词。如果让我们来咬一下这个字的话，就会发现，原始的意思是利用鼓声来激励战士。延伸开来，是各种手段来激励。但是中国的大多数，或者说农民和小市民们，他们不吃这一套的。他们吃的，是实实在在的利益。没有眼前的胡萝卜，他们是绝对不会心动甚至行动的。中国老百姓的惰性，说好听了，是安定性，不逼到死到临头了绝对不会行动。不折腾，就是根本的民族性写照。除了一点，就是利益当前，而且是具有信誉保证了的利益。
老毛的操作很简单，就是给个实实在在的看得见，（吃不吃得着另说），的胡萝卜。
对于农民，就是早期的打土豪，后期的分田地；对于军队，就是胜利；对于党来说比较困难，因为聪明人多了，不是金钱地位，而是一个信仰所许诺的社会。就好像现在的基督教的天国和佛教的涅磐一样。（就这一点来说，有人把共产主义跟宗教归为一类，并不冤枉阿）。
这个论断，假如细品东哥上位的过程，似乎未必那么简单吧？---没有林总的表哥，没有任弼时，王稼祥的工作，东哥是否能够那么简单地搞定王明呢？---要知道，王明回延安的时候，（后来去武汉），不仅是周公很支持王明的工作，甚至连同样出身草根的彭总，也对王明很支持啊？---那么，何以见得“作为党内对于共产国际瞎指挥的反感”呢？毛的上位，头一次，真正的，是长征中恢复了指挥权的遵义会议。你只看到了政治局里面几个人并不一致的意见，但是你忽略了当时红军内部基层指战员对于李德为代表的所谓共产国际盲目指挥的不满和对于毛的怀念。老毛后来说，党内是有山头的，他就是最大的那个山头，井冈山的头子。毛能够指挥军事到后来指挥党，靠的不是政治局里面的同事，而是靠的基层战士干部的支持。民意，虽然虚无缥缈，也在很多时候并不是决定因素，但是在那种找不到遥控指挥的太上皇的时候，民意就成了决定的因素。
等候来延安时候，王明再次空降，毛的羽翼已丰，在基层和中层中无可动摇的地位已经确立。稍微长点脑子的，就知道，除非冒着党和军队分裂的危险，否则绝对不可能轻而易举的就动得了老毛的。
所谓的历史唯物主义，并不是念念课本就可以理解了的，同志哥阿。政治局内部的决定，实际上代表了军队内和党内的各个势力的角力的结果。不敢说一切决议都是各方面势力妥协的结果，但是如果一个人在军队内，在党内没有足够的实力，不足以代表这派别的话，那么延安的王明就是一个活生生的例子。
但是作为个人，其个人的观点某些时候，并不是完全的反映了自己所代表的派别的利益和观点。彭德怀对于王明的支持，就是一个例子。所以整风时候，彭挨整的时候，有几个同情者，支持者？
这些个人因素，就相当程度上混淆了我们对于个人所代表的具体势力派别的真正的理解和关注。也就相应地忽略了作为基础大众的真正的力量。
教头目前所持的观点，跟我这个螺旋转过来之前的观点，倒真是完全一致的。俺也是刚刚从良了不久，所以您不必觉得落后了什么的。（邪恶的微笑
）自古，民众，一直是作为沉默的大多数存在的。除非某些人或者派别能够自觉地去代表他们，争取他们的利益，否则，他们只能够逆来顺受。而毛最伟大的贡献，就是从理论入手，实践起家，最后完美的演示了如何利用这种力量的巨大和可怕，以及自己脱离了实际之后让这种觉醒了的力量陷入混乱后的可悲与恐怖。（这个是对于互联网兴起之后的一点历史的感悟）。
最后诚恳地说，我反对教头对于细节的关注，实在是因为，那些细节往往注重于当事人，而忽略了当事人本身应该所代表的力量和势力。大家对于历史的理解，往往撇开了一个很重要的问题，就是为什么当事人会出现在那个位子上？在研究具体的历史事件的时候，比如您在庐山会议这个特殊的历史事件上的分析，就是很好的，尽管忽略了这些问题。但是我更愿意把庐山会议看作一个历史长河中回溯的浪花，具有相当的独特性，这不是历史大潮的真实面目。任何一个人，我是指的领导者，他必然有所代表。而很遗憾的是，去追溯他的代表地位是如何确立的时候，很少有人注意到他所代表的那部分基础力量是如何选择了他，并且逐步跟随他的。
所以我看到您的序，觉得非常的兴奋，终于有人要动手写了。从这样一个独特的，但是必不可缺的视角，第一次。然而您的这几章，以及您对于我的回复，已经表明，您完全的丢弃掉了这个视角，而陷入了，请原谅我，党内的陈词滥调中。虽然您肯定不这样认为，但是就您对于我所提到的这部分的重视程度，我认为甚至比不上党内的陈词滥调。但是，如果你忽视了这部分民众的角色和作用，对于理解共产党和理解毛泽东的历史作用，就完全的没了意义。因为这才是真正需要还原的地方。这才是真正的历史唯物主义的着眼点。
当然，这一部分，本来就是一个完全的空白，没有人在乎那些沉默的大多数，除了当年的老马从理论上，老毛从实践上。以及零零星星的某些被挑出来的几个人的一些质朴而短暂的记载以外。要想由此入手还原历史，的确是非常困难的。
也或许，我本来就完全的误读了您的用意。
我觉得我们最大的差异，并不是在对于史料的把握上。我敢肯定，您在某些地方掌握的，要远超于我。
而是在于对于这些史料的具体解读上。
如果不是没有时间的话，我倒是愿意写一些自己的理解。但是近来瞎忙，所以只能略微的借着砸砖头，偷偷的掺一些自己的私货。希望能够对您有所借鉴。
写完了，再看一遍，大汗淋漓，
还好，知道教头大人大量的，不会跟我计较。
通宝推：纹石,驿寄梅花,