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主题：【收集整理】美军朝鲜战争老兵回忆-写在前面的话 -- pxpxpx
家园 范弗里特的观点只是马后炮 从“纯军事”的角度看，范弗里特的看法似乎很合乎逻辑，但问题是，它只是事后观点，没有经过实战的检验。
五次战役后期美军并不是不想攻下铁原，对志愿军进行强力分割包围，但他们打不下来，所以只好停下。美国不是中国，朝鲜战场离美国很远，朝鲜战争对普通美国人来说没有什么意义，二战以后国内的厌战情绪也不允许美军承受巨大的伤亡，所以美军不可能不顾一切地拼死进攻。除非范弗里特有办法以较小的代价取得胜利，否则他的观点就不可能得到支持。而现实是他没这个本事，他打不下铁原（参见老萨的《铁在烧》），所以只好作罢。
五次战役以后，志愿军开始正视与美军在火力、装备、后勤等方面的巨大差距，作战方式开始发生转变；同时，随着空军战斗力的提升（后勤得到了一定的保护）和苏制武器的大规模装备，志愿军的整体战斗力也得到了提升，尤其是炮兵。在这种情况下，五次战役里出现的美军先后退、再反过来快速推进分割的战术（有点对我诱敌深入的味道），已经不再有效了，只能主动对志愿军大举发动进攻。可这能否成功呢？谁也没有这个把握，因为他们已经体会过志愿军不顾伤亡、誓死守卫阵地的狠劲了。如果这时候志愿军也来个逐次后退、诱敌深入呢？后勤不足的弱点会随着补给线的缩短得到弥补，志愿军的战斗力也会得到恢复，这时候吃亏的反而可能是美军。
李奇微不是吃素的软脚蟹，如果他有把握击败志愿军，他一定会这样做，但他没把握。孙子说：“兵者，国之大事，死生之地，存亡之道，不可不察”。一位高明的统帅，在没有充足把握的情况下，是不会轻易发动战争的。李奇微就是这样的统帅，而范弗里特只不过是在事后伸出自己猪头，想冒充诸葛亮而已（看看frnkl河友贴出的李奇微对五次战役后期与范弗里特相关的回忆吧）。
最后再说一句，现在很多人质疑当时志愿军是否应当入朝，也质疑中国不拿战士的生命当回事儿，说“在中国，人的生命不值钱”。可是我相信，当时的大多数的战士是知道自己为什么而战的，因为他们很清楚：“退后一步是家园”。（忘记这是谁书里的话了，老萨？马甲？黄河故人？还是其他人？抱歉，只好硬着头皮等投弹了。
）通宝推：我爱我家fh,家园 战争比的是系统的力量 比的是对系统力量的发挥程度，把自己系统的力量发挥到超过对方发挥的水平就会取得胜利，而人员、装备、战略、战术、情报、后勤都是系统的一部分，单纯以某一方面来比较显然有些片面，就好像选美的时候以谁的鼻子、眼睛最美为评判标准一样（当然，要评选最美鼻子、眼睛的另说，呵呵）。
朝鲜战争的结果就是，中国这个看起来似乎很落后的系统（或者说以苏联为首的社会主义阵营这个相对落后的系统）与美国这个当时看起来世界上最先进的系统（或者说以美国为首的资本主义阵营这个相对先进的系统）打了个平手。
家园 李奇微的回忆（关于范弗里特） 对范弗里特的说法
范弗里特当时本想一举拿下中方的主力部队，一举收复北朝鲜，结束战争。但是他的想法无论是在军方和在政府里都没有人支持，他也只能在夺得铁三角之后就停在了３８线稍北一点的位置上。他的上司李奇微有不同的回忆（见外链出处）：这就是范弗里特第一次与上面意见相左，他对整个战争的看法也受此影响很大。
现在，第一年的战斗已经结束，联合国军实现了早先的目标——将南朝鲜从敌人手中解放出来，重新确立并扼守分界线。。。但是，为夺占和扼守关键地区附近的制高点，部队遭到了敌人不顾伤亡的顽强抵抗。敌人和我们一样，建立了坚固的防线，井在前沿前构筑了屏护阵地。这道防线，敌人是打算坚守下去的。因此，我在六月二十五日收到的参谋长联席会议关于可能即将与共产党进行停火谈判的消息，是很受欢迎的。我立即派我的参谋军官小瑟莱斯中校前去与范弗里特商议。他随身带了一张我的幕僚们准备的地图。图上显示了我军当前的前沿阵地的位置、“堪萨斯线”的位置、预想的“堪萨斯线”警戒线的位置，以及可以保障“堪萨斯线”阵地的预想的停火线的位置。我要求范弗里特告诉我，让第8集团军夺占其当前的前沿阵地与预想的停火线之间的制高点是否可行，有无必要。
根据范弗里特后来的言论(大意是我阻止了他夺取彻底胜利)，我认为回顾一下他对这个问题的答复还是很有意思的。他当时的看法是：此时此刻他不赞成让第8集团军发动进攻去夺占制高点。他认为，在东部前线发动进攻会使美军付出很大伤亡，而所得到的却只是一些土地。在西线发动进攻虽则比较容易，可是，范弗里特认为，这会使他过于暴露给敌人，易遭对方进攻。他认为：发动进攻要付出很大伤亡，并会使第8集团军变得较易遭受敌人攻击，这样做代价太大，不应为实现停火而冒这样的风险。他还竭力要求，如果当真进行停火谈判，那么应考虑到礼成江以西、三八线以南的那部分朝鲜领土。我们无意占领这一地区，但该地区有可能成为我们在谈判桌上讨价还价的筹码，可以换取我们想获得的东部那块地方。他还说，第1陆战师的当面之敌(北朝鲜两个军)占据着坚固的防御阵地，他们作战顽强，齐装满员，似较中共军队更能作战。
他的这些看法我都赞同，于是，我们决定原地坚守，等待谈判的结果。
家园 【收集整理】３ 范弗里特谈朝鲜战争－０ １９５３年５月份，就在朝鲜战争停战协议签署前两个多月，LIFE杂志发表了范弗里特写的一篇文章，主要是讲他自己对这场战争的看法。
范弗里特在５１年春第五次战役前夕开始指挥第八集团军，到５３年初离职，总共在朝鲜呆了近两年，期间经历了第五次战役，白马山，上甘岭等一系列作战，眼看着朝鲜战争一步一步陷入僵局。
他对朝鲜战争的看法，对中国军队，北朝鲜军队以及南朝鲜军队的看法都与当时的主流不同，他的想法也总是得不到有力的支持，可以说他在朝鲜的两年是比较不得志的。
离职退役后，范弗里特不再有什么顾虑，所以就有了这篇文章。
这篇文章条理非常清晰，语言十分简练，涉及面很广，对了解当时的一些情况很有帮助。
文章是分两次刊出的，链接如下：
家园 引用一段范弗里特的原文吧 The real question, I believe, is quite different. I deem it my duty to ask this question here and now, and to urge all Americans to ponder it with me:Why, when we are so thoroughly and completely superior to the Chinese Reds in North Korea, do we even consider anything less than genuine peace?
To put it another way: Why, when we can annihilate them if we want to, why, when Korea is so much more favorable a battleground for us than for them, are so many of us overeager for peace at any price?
基本上，范弗里特就是从纯军事的观点看待朝鲜战争。而他的前任李奇微（注：范弗里特接任的是李奇微的第八集团军司令职务），显然有着不同的观点。例如，见美军战史上的奇观:总司令（李奇微）严格控制下属（范弗里特）发动进攻
为配合好正在进行的停战谈判，新任的远东军总司令、"联合国军"总司令李奇微被杜鲁门告诫，避免采取任何可能扩大战争规模并进而导致一场世界大战的行动。李奇微对此时刻谨记，他的前任麦克阿瑟已经给他留下了深刻的教训，他不能再犯和他一样的错误。李奇微行动一：毫不含糊地向下属表明作战行动自由的限度李奇微行动二：不厌其烦地拟定措辞严谨的指示信
李奇微更是再三重申"联合国军"在朝鲜的"使命"，以及范弗里特作为其下属的基本职责
李奇微行动三："情真意切"的备忘录紧随其后
为了忠实地执行杜鲁门和参谋长联席会议关于不得扩大战争规模的指示，李奇微决定要让范弗里特和其他美军高级将领对这一关键问题给予足够的重视。因此，在他的不厌其烦的指示信后还附有一份详细的备忘录：
进行目前的作战行动有可能使敌对行动规模扩大，进而导致一场世界范围的战争。这种危险性是严重的、始终存在的。它使本战区的所有部队，尤其是那些具有进攻能力的部队，承担了很大的责任。
在执行赋予我们的任务的过程中，这种责任是始终存在的。它不仅要求我们对自己的上级负责，而且要求我们责无旁贷地对美国人民负责。要履行这一职责，每个指挥官就得充分注意自己的行动可能招致的后果；就必须使所属部队对自己的行动同样充满责任感；就必须建立起经过反复检验、自己感到满意的有效机构来保证对所属部队的进攻行动及所属部队对敌人的行动作出的反应实施控制。归根结底，指挥官本人必须下决心杜绝所属部队可能使目前冲突扩大的任何行动。除非完全符合指示信的精神，否则不得采取此类行动。
因此，我期望每个担负主要责任的指挥宫，不论职位高低，每日，实际上每时每刻，在执行自己的任务时都必须牢记：履行自己在这方面的责任是一项神圣的使命。
（注：范弗里特当时是美国第八集团军司令，李奇微是联合国军司令和美国远东军司令）
家园 【收集整理】美军KW老兵回忆2 罪无可恕－ 小结&杂感 ２００６年，关于老根里惨案的最新证据出水之后，人们应该可以看到这样一个事实：
在朝鲜战争刚刚开始的时候，当时的韩国政府与美军地面指挥官达成了共识，就是难民一旦对美军自身的安全造成潜在的威胁，格杀勿论。
由于韩国政府当时采取的这个态度，在战争结束的很多年里，那些被害者家属的合理诉求是一直被压制着的，个中缘由并不难理解。
从某种角度来讲，美国政府和军方如果在２００１年真的都承认所有的过失，承担所有的政治和经济责任，那也许真的给韩国政府出了个难题，因为当年的韩国政府在撤退前杀害的所谓政治犯远远多于美军屠杀的平民，这笔帐如何算？难道那些人都该死？
还有，组织护送难民南下，确保美军行动不受影响是韩国政府的责任，当年老根里的难民如果有政府的警察护送，屠杀应该是可以避免的，至少规模可能要小很多，从这个角度来看的话，韩国政府的责任不比美军小多少，这笔帐又如何算呢？
更加令人深思的是，其实所有已经发现的证据都是美国解密公开的文件，任何人都可以查阅，按说找到要找的东西并不是很难，可为什么韩国人自己发现的那么少？是不是有点让人轻视？
最后，回到当年的惨案，美军对平民，包括妇女和孩子，开枪固然可恨，罪无可恕。
问题是，战争当中，平民的生命何时被真的尊重过？
不正义的战争如何？正义的战争又真的能好到哪里？
...
还是那句老话有道理：
宁为盛世犬，莫为乱世人
注：
美军２００１年的调查报告网上可以找到；
Sahr Conway-Lanz的书GOOGLE BOOK上有，关键章节都可以看；
通宝推：史文恭,家园 想起网络名人戏园子鬼为老根里洗地的言论了。 当年在SB论坛上讨论紫石英号事件谁先开炮的问题了，因为事后TG长期宣传是英舰先开炮的，后来承认是中方先开炮的，
戏园子鬼就说了，你看老根里事件，美国就勇于承认，你看TG长期隐瞒事实BALABALA，
又是当场被人打脸：TG至晚是80年代后期或90年代初就承认事实了，老美是二十一世纪后才承认老根里事件的责任了。
家园 有人杀人放火固然可恶，但放眼古今中外，何处不杀人放火？ 有人杀人放火固然可恶，但放眼古今中外，何处不杀人放火？
所以。。。
自然。。。
况且。。。
既然。。。
总之。。。
人总是要死的，何况是棒子。俺还是歇了吧。
家园 老根里的美国的负责人判刑了吗？既然美国有这么完备的资料。
家园 【收集整理】美军KW老兵回忆2 罪无可恕－老根里（4） 重大历史事件往往有多个版本，比如JFK被刺，比如珍珠港，比如朝鲜战争的爆发。
老根里也不例外，到２００４年的时候，这个惨案就已经有了四个版本：
韩国人的；
美军的；
Robert Bateman的；
美联的；
从各个方面的阐述来看，共同点是都认同朝鲜平民被美军所杀，不同的地方主要是对平民的屠杀是奉命而行还是美军士兵个人的行为。从这一点来讲，美军与Robert Bateman的观点相近，就是
＂没有证据证明在老根里对平民的屠杀是奉命行事＂。
韩国人与美联的记者显然不认同这一点，但是也确实拿不出过硬的证据，尽管美联的记者确实找到了一些在同一时期其他部队指挥官下令向平民开枪的记录。
到了２００６年，一位档案与历史学家Sahr Conway-Lanz写了一本书，叫
Collateral Damage: Americans, Noncombatant Immunity, and Atrocity after World War II
在书里，作者详细的讨论了战争期间美军的作战行动对平民的伤害，作为书里面一个重要的章节，朝鲜战争期间的问题也被拿出来讨论。
很令人关注的是，Sahr Conway-Lanz在书里面提到了一份文件，这份文件证明了美军向平民开枪很可能是奉命行事，至少向平民开枪是一次相关重要会议的决定。
文件的背景是这样的：
１９５０年７月２５日夜间，也就是老根里惨案发生的前夜，美第八集团军，南韩内政部，南韩警方总长，美驻韩大使馆曾经开过一次会，讨论了如何控制向南涌动的难民潮，如何防止北朝鲜军队混入难民潮向美军后方渗透的问题。
第二天，时任美国驻南韩大使的 John Muccio 给当时的助理国务卿 Dean Rusk 写了一封信。信里，Muccio 阐述了自己对会议上作出决定的理解。
作为 第一条决定，Muccio 写道：
Leaflet drops will be made north of U.S. lines warning the people not to proceed south, that they risk being fired upon if they do so. If refugees do appear from north of U.S. lines they will receive warning shots, and if they then persist in advancing they will be shot.
之后，Muccio 还提到
Refugees would be warned that no group could move south unless so ordered and then only under police control. All movement of Korean civilians had to end at sunset or those moving would 'risk being shot when dark comes
尽管Sahr Conway-Lanz没有找到国务院的回文，尽管会议之后下达到各美军部队的命令里没有明确命令可以向平民开枪，甚至从信里面也看不出Muccio是否参加了会议，但是有一点很明确，就是这封信证明了当时美韩方面对难民问题的共识：
If refugees do appear from north of U.S. lines they will receive warning shots, and if they then persist in advancing they will be shot.
具有讽刺意味的是，美军在２００１年的调查里曾经看过这份文件，但是最终的报告里，美军还是讲＂没有证据证明＂。
到此为止，老根里惨案最大的争议应该是解决了。