- 发帖可能变空内容，邪门暂不知所以然
- 『稷下学宫』新认证方式，24年网站打算和努力目标
主题：【原创】黑历史中的高达30年（上）——传说的开始 -- 江城孤舟
家园 【原创】黑历史中的高达30年（补）——尾声与未知的将来 关于SEED与SEED DESTINY，这新世纪的第一个系列高达动画，第一套使用电脑作画的高达动画，第一套因为网络狂潮而在国内普遍传播的高达动画，看过的人那么多，随便在某个动漫论坛上发个有关的帖子，都能引一群人吵上20页，我还有详细说的必要么？这两部作品是商业炒作的典范，是赤裸裸地把讨好观众写在脸上的作品，在这两部作品里，我们看不见编导的思想，接触不到角色的灵魂，虽然SEED在商业上收复了失地，但依然不能掩盖它们的糟糕。SEED的前半部分还算可以，但那是因为在剧情上完全明目张胆地抄袭0079，而它又不愿意只做个旧日经典的重制版，所以到了后半部分，剧情便开始暴走失控。至于SEED DESTINY，那是批判声不绝，千人踩万人骂的典型烂作，大家公认它刷新了高达作品的下限，也不差我这一脚，就不必再说啥了。关于剧中是怎样花掉那么多预算却有如此多的破绽，还有导演福田己津央与脚本两泽千晶这一对夫妇的那点破事，如在利用了他人后再一脚踢开，拼命黑主角飞鸟真的内幕，因为与声优的矛盾而干涉剧情等等，那简直都是动漫迷们心知肚明，老生常谈，了无新意的东西。
总之，在商业上，SEED系列其实是打了个很槽糕的败仗。虽然而它利用那女性向的人设和平民化的机设聚集了众多的“人气”，也把收视率给拉了上来，SEED平均收视率为6.1％(最高8.0％，最低4.6％)，而SEED DESTINY则为6.0%，可其盈利收益却和那“人气”成了反比。BANDAI的SEED模型的销量不如人意，以至大量堆积贱卖。DVD虽然卖得不少，但却是以低价卖出去的。而且SEED在海外市场的播放也遭受白眼，毁掉了W辛苦经营出的招牌。以美国为例，SEED的TV版先遭到了大量剪辑，后被安排到了深夜档播出。而SEED DESTINY更是被媒体评论为画蛇添足，不能自圆其说的失败作。SUNRISE的北美分社破产倒闭，万代视像（Bandai Visual）公司虽然声称其已取得SEED DESTINY在美国市场的播映权，但目前仍无播映计划。而被炒了鱿鱼的福田在作访谈时也不得不将主要责任这个皮球一脚踢到了他老婆两泽身上，而此后两泽则将此归功于那些“热爱SEED的FANS的热心建议”，这对夫妇人品之差，由此可见一斑。
从某种意义上说，SEED系列本来按照其设定与资金投入，是可以拥有与UC并驾齐驱的潜质，但这一切都被福田与两泽这一对夫妇给毁掉了。事实上，看漫画版的SEED ASTRAY以及网络剧《高达SEED C.E.73 观星者》，都是SEED这个大体系下的外传，为什么没那么招人恨？无非是福田与两泽没法插手而已。
富野对SEED系列从来没有好脸色，比较委婉的批评是这样：
“基于我的立场无法做太多评价，而且大家知道SEED创作者的年龄，和现在的形势，一个六十多岁的老人实在也没什么好说的了。年纪大了，已经不是推动社会发展的中坚力量，也不能再给年轻人那样深远的影响，这个世界是不能靠老年人的。”
厉害点的像这样：
“制作者不去考虑观众需要什么，而是依靠自己的恶趣味去制作，有人认为有三千人去看他的作品就很多了，纯粹为了迎合少数人的趣味，有三分之二的动画作品是出于制作者的个人趣味——这些人，作为发表者是很堕落的，因为作品是面向大众的，在发表的瞬间，发表者就要对这些作品负起责了。就我个人而言，大家能喜欢GUNDAM，我很高兴。我也希望大家能记住我二十年前的作品。但是经营者呢？他们有去等待二十年的勇气么？这个年代有些东西被污染了，如IT产业短时间内爆富，然后衰落，这种情况大家都很熟悉，对于大家的影响应该也很大。”
最直接的表白则是这样——“又不是我的作品，我为什么要去看？”
为什么种系列还能受到一部分宅们的追捧？那是个能以长篇大论分析的问题。但是，高达系列作为日本的国民动画，它的堕落，意味着其受众整体艺术鉴赏力的下降，却是能确信无疑的。这个时代的许多日本青少年已经连奋斗的勇气都没有了，只剩下对天赋、运气与名望的幻想，所以他们在SEED的主角——在基因里就注定的最强调整人身上找到了认同感，这真是时代的悲哀。
至于这几年的IGLOO与高达OO嘛，前者是今西这个右翼分子继续流毒的舞台，全剧赤裸裸地为军国主义招魂，片中一个个角色看起来都是长了西方人面孔的日本鬼子，而后者虽然请来黑田洋介当导演，但到目前为止，我还没在这片中看出多少闪光点，不但剧情缺乏吸引力，尤其是剧中各角色，一个个脸谱化到了极致，形象单薄的要死，全都像念着台词的演员，而不是活生生的人。由于OO还没有播完，所以就暂时不作更深刻的评论，毕竟人家能否被接受，不是完全看观众的意见，还得由时间与市场表现来决定的。
照我说，整个高达系列现在已经重新进入了危险期，而且可能比上世纪90年代初更加危险，因为新世纪的三部电视系列高达动画，全部都是失掉了主心骨的空洞偶像剧，软绵绵地经不起任何咀嚼，更没有回味的余地。当年的黑富野再发疯，人家依然是兼具深刻思想与娴熟技巧的大师，拍出的高达尽管毁誉参半，但没人能否认它们的内涵；而现在的高达系列，不但缺乏思想性与艺术性，几乎已经到了连叙述完整的故事都很困难的境地。同样是在SEED DESTINY播出的2005年，机器人动画的冠军应该是《交响诗篇》，无论是思想性、艺术性还是趣味性，都完胜SEED系列，并且连获数项大奖，在它的逼人光彩下，SEED DESTINY根本自惭形秽。SEED DESTINY的名声已经臭到了这种地步，乃至比它稍晚些的动画《Gun X Sword》里直接拿SEED DESTINY中的理念、人设与声优来开涮，而且还让人觉得大快人心。高达动画竟堕落到这个地步，实在是可悲可叹。
在富野时代，是‘因为是高达所以好看’，到了后来，变成了‘因为它好看，所以叫高达’，而现在的高达系列还真的能继续吸引人们的眼球么？观众可以容忍一次两次，但决不会长久地被愚弄。高达系列已经走过了30年，而未来的方向在哪里？是实验了各种2D与3D的动画技术与表现技法的Gundam EVOLVE，还是传说中重回UC体系的独角兽高达动画化？今年正好是高达系列30周年，目前的OO第二部可没法承担其纪念这一时刻的使命啊。
富野在制作完TA以后，又接连制作了《Overman》、《Rean之翼》、剧场版z高达等作品，这位老人还是坚持着自己的理念，还是有着语出惊人，丝毫不留情面的性格。他在2005年访问中国大陆时，曾经说过“很不能理解，Gundam并没有在中国正式发行过，所以我不承认中国有Gundam Fans”，“我是一个土生土长的日本人，所以离开那里是很难的。但如果要改变内部的情况，就需要树立敌人——所以我希望大家努力，十年以后，你们将成为日本动漫界很好的敌人。”那时，他已经表示“对于GUNDAM，我已经失去兴趣了。另一方面，我所监督的Z敢达（剧场版），已经是集大成之作了。所以更希望准备些新的东西”。但到了去年，他又在接受访谈时重新表态：现在的高达系列实在让他难受，到了高达35周年的时候，他可能会出山再制作一部新的纪念作，当然，一定会选择好的剧本。
富野那敏锐的观察力早已经看到了这个系列的危机，“我没有控制权，只能眼看着GUNDAM系列瓦解。也许你会觉得这个说法很夸张，但现实如此。前苏联那样庞大的一个国家，在瞬间就瓦解了，GUNDAM作为一个虚拟世界的产物，则更加脆弱，稍微的不注意就会造成它的瓦解，而我只能眼睁睁看着。”但是不是他心中还是不愿意看到他亲手缔造的国民品牌因过度商业化而消亡？然而，今年已经68岁的富野还能够等到高达系列35周年的那一天吗？他现在还能以自己的力量创造出高达系列的新辉煌吗？恐怕那只是个美丽的梦想，连富野本人都不会相信吧。看看他的原话吧： “十分抱歉，我对中国的什么作品都不了解——事实上，我连日本的动漫作品都不了解。”
本帖一共被 3 帖 引用 (帖内工具实现)家园 最近又有了新剧独角兽 说明了军工集团和军阀化的悲剧开端引导了UC的悲剧
家园 高达是属于那个逝去的时代 我觉得日本对机器人有精神崇拜。这也许是因为高大的机器人可以给他们提供一个有安全感的壳，可以给他们一种自己其实是强大的错觉。
日本曾耗资数千亿开发智能机器人，希望能借此抢占新世纪科技的制高点。当时影响也非常大，美国经历了激烈的讨论之后，并没有跟进。十几年后，日本空有机器人技术领先的名声，却很难说拿到多少实质的利益。他们也不得不承认，人工智能开发遇到的困难比想象的多得多。而走另一条路的美国不断领世界风气之先，这让做梦都想让自己变成正常国家的日本人黯然神伤。
于是，当初的希望破灭之后，就只能麻痹自己。过去拥有深刻的思想内涵的作品也演变为空洞单薄的偶像剧。
我不是高达粉丝，小时候看过太空堡垒，不过没积累下崇拜情节。在我这里，机器人动画的起点是EVA。也许这就是长江后浪推前浪，前浪死在沙滩上吧。
但我崇拜EVA的，不是他基督教的背景，不是人类补完的主题，也不是各个人物命运的走向，仅仅是庵野秀明的个人才艺秀。
EVA的渲染，烘托，对比，转折都做到了极致。以至于看完了EVA很难有心思再看一部类似的作品。
我觉得日本机器人作品都有点科学玄学化的趋势，不知道它的历史轨迹是什么。望江城兄指点。我觉得这种趋势实际上是削弱了片子的表现力。现在如果要看一部科幻类作品，我还是倾向于找一部类似攻壳的来看。
对了，有一部叫叛逆的鲁鲁修，我看了一点，觉得右翼思想很明显，但这部片子好像在国内非常火。不知道各位怎么看？
家园 刚从图书馆借了EVA来看 是不是因为这个就拿到通宝了呢？呵呵
不过EVA还是有些意思的，不是说它的立意有多深刻，而是它提出的问题还是很深刻的
恭喜：你意外获得【通宝】一枚
鲜花已经成功送出。
此次送花为【有效送花赞扬，涨乐善、声望】
家园 对这个问题我是这么看的 日本人的确有机器人情结，这是毫无疑问的，乃至于EA在做红警3时都拿这一点来开涮。
然而，机器人也是可以详细分类的。具体来说，可以分为：
1、拟人机器人（android），这类机器人如同人类大小，有类似人类的情感，如铁臂阿童木、机器猫等；
2、自律型机器人，这类机器人有类似人类的情感，但体型巨型化，如变形金刚、勇者系列等；
3、远距操作型机器人，这类机器人基本没有自我意识，依靠无线电等操纵，如横山光辉的《铁人28号》、《Giant Robo》等；
4、搭乘型机器人，这类机器人也基本没有自我意识，需要驾驶员进入其中驾驶，大多数日本机器人动画都是这个类型。
您提到的人工智能机器人，大体上属于第1、2类，这类动画不是没有，但不是日本动画的主流。归根到底是，日本机器人动画兴起之初，还没有人工智能这个概念。日本机器人动漫的开山鼻祖是横山光辉的《铁人28号》，早在1956年就推出了漫画版。许多现代日本机器人动漫的基本概念都是这部作品里确定的，如由人来操纵机器人，机器人本身没有善恶，随着操作者的选择，可以成为正义使者，也可以成为破坏工具等。而到了70年代，永井豪的《魔神Z》更是将这种观点发挥成熟，诸如“魔神Z既可以成为神，也可以成为恶魔”等，魔神Z也成为日后超级机器人动画的始祖。
日本人迷恋巨大机器人，实际上和中国人衷情武侠，美国人喜欢超级英雄是同样的，都是对超越常人的强大外力的追求，是一种自我满足的心理体现。
在绝大多数超级机器人动画中，机器人是作为主角身体的外现化，随着主角的举手投足而行动，谈笑间打倒强大的敌人，机器人受伤时，主角也会感同身受。机器人还可以作为铠甲、战友、兵器、爱车等，寄托了观众们多种的心理期望。
可是，为什么要将期望寄托的对象具现化为机器人呢？这也许是日本人内心深处一方面存在着对科学的信仰，而另一方面则是对人类自身脆弱的不自信心态，按照高达08MS的说法，是只有在“钢铁的子宫”里才能获得安全感。
而且这种情感又寄托了更加异样的因素。早在《铁人28号》里，这机器人就是当年日本为了争取二战胜利而开发的秘密武器，而到了《魔神Z》里，教授将发现的新元素命名为Japanium，又指出魔神Z的实力单机即可以与整个美国第七舰队抗衡。正如美式电影里经常由美国英雄人物充当救世主一样，日本动漫中，由日本人来充当救世主的例子那也是多得不胜枚举。但另一方面，在机器人动漫中，日本乃至世界毁灭的情节也一样不罕见。这种两极分化的剧情表现，也许正是日本人民族性中矛盾因素的集中体现。
当然，您提到近期的日本动漫有玄学化的趋势，它的根源就在富野由悠季，我在正文里也提过，EVA的导演庵野秀明是富野的崇拜者，EVA本身是向富野的《传说巨神伊迪安》致敬，它的许多情节在《传说巨神》里早就表现过。但是庵野的高明之处在于，一方面更加鲜明地刻画了那些在日本人中具有代表性的人物形象，另一方面是大胆地引入了基督教要素。
庵野在EVA里引用基督教背景，完全是在故弄玄虚。事实上，后来他也承认，这样做完全是因为基督教背景比较有意思而已。而在EVA之后，跟风之作如雨后春笋，可惜能把故事讲好的却不多，在外表上学EVA最像的，应该是《翼神传说》，把死海文书换成了印第安神话，但其内涵也没有深到那里去。毕竟连庵野自己都没有再拍出一部超越EVA的作品，玄学化这条路越走越窄是肯定的。
关于《叛逆的鲁鲁修》，我没怎么看，不想发表什么意见，不过这片子在国内的人气，恐怕大多数是冲着那个“11区”去的。该片原先只打算做一季，后来由于人气度不错，SUNRISE又打算制作第二、第三季，可由于第二季收视率过低，在黄金档播出，收视率却只及深夜档的MF，因此遭到腰斩，剧情遭删改，草草结尾了事，这该算是个商业化作品的又一悲喜剧吧。
洋洋洒洒写了很多，有不成熟之处，还望各位指教。
家园 很好很强大 江城兄果然造诣深厚，非我这个后辈可比。既然江城兄把机器人系列讲的这么详细，我就重点分析分析EVA以和之。
EVA应该是日本机器人不断发展的一个结果。不过像我这样，对日本机器人发展历程的认识没有一个清晰的脉络，第一次看到EVA的时候，震撼是非常巨大的。
庵野对细节的处理是非常用心的。我记得女生操作EVA的时候她们的战斗服是非常臃肿的，但只要她们按一下手腕上的按钮，战斗服马上变得贴身，将凹凸有致的身材表现的淋漓尽致。仅仅是进入机体的一个动作，庵野也能玩出这种花活儿，把女主角的身材美感表现出来，确实是不简单。
还有像葛城美里，在第一集里先是以干练的形象救下真嗣，而后又表现为马虎的路痴形象，最后回到自己家，突然来了个对着镜头端着啤酒耍酒疯的特写。这么短的时间把一个角色的性格塑造的这么有层次，也是一件不简单的事情。
像其他的角色，处理的也非常好，性格都没有雷同。凌波丽有点像日本动漫里那种外表人类内里机器人的角色，不太适应人类的社会的交际，话不多表情也冷，但偏偏能打动那么多人。还有像与十三个使徒战斗，每次都能做到打斗过程不一样，这也是其他模仿者很难做到的。
其实我觉得EVA最优秀的地方是庵野对双重性格角色的处理，如果这是他的原创的话那么戏剧史上就该有他的位置。
双重性格，也就是把两个戏剧角色捏成一个，从而造就戏剧冲突，一直是戏剧表演中的最高峰。
莎士比亚那时候还没有双重人格的概念，他就写两个长得特别像的人物，以此制造误会和冲突。
大话西游之所以成为周星驰最好的电影，也是因为他把极庸俗的至尊宝和极叛逆的孙悟空成功的捏在一起。
但是动画片，因为很多表情符号化了，所以很难像真人表演那样丰富有层次。这也使得他在塑造双重性格角色的时候，对外部冲突表现的还行，但对内心冲突表现就吃力了。
但庵野把彪悍野蛮的初号机和懦弱有内心障碍的真嗣捏在了一起，形成了一个角色。这个角色在纷繁复杂的外部冲突之后，隐隐有内心的对立和冲突，而且更加直观和视觉形象化。这种把传统双重人格的戏剧形式变成两层壳的尝试无疑是非常成功的，也是非常天才的。
当然，EVA的结局是有点那个，既然是戏剧嘛，就应该照着戏剧的程式走完。完全剥离故事情节，仅仅用内心的独白支撑，实在是太匪夷所思了一点。从这里也可以看出，在日本创作人员的权利之大。
这也是日本能崛起的原因之一吧。
- 复 很好很强大
家园 这是一个宝坑呀 这样从性格矛盾冲突和统一来解读EVA也是很有意思的呀
一花双宝
恭喜：你意外获得【通宝】一枚
谢谢：作者意外获得【通宝】一枚
鲜花已经成功送出。
此次送花为【有效送花赞扬，涨乐善、声望】
- 复 很好很强大
家园 送花得宝，但还得指出一点 您分析的很好，但弄错了一条——您以为庵野还有GAINAX原来就打算把EVA最后几集做成那样啊？
大段的静态画面与独白，扭曲闪现的线条和文字，反复重复的镜头，还有那著名的60多秒大定格……出现这些场面的根本原因是令人啼笑皆非的三个字——没钱了。
事实上，这也是GAINAX的一贯风格。当年它做《王立宇宙军》时为了精益求精，而欠下一屁股债，让BANDAI的８亿资金血本无归，原来打算做部动画出来赚钱偿还债务后就关门的，结果在做完《飞跃颠峰》后，欠的债更多了，求死不能，只好继续开张下去，为了公司生存，他们连18禁游戏都做过。可日后在做《蓝宝石之谜》时，还是欠债状态，为此又作了著名的游戏《美少女梦工场》……
到做EVA时，BANDAI根本不敢为GAINAX投资，只好找上了角川书店，但给的钱也不多，还不及同样是他们投资的《天地无用》的一半。虽然放映后引起大轰动，但这个时候追加投资已经来不及了，原定26集的预算，到15集的时候，就已经快用光了，后面当然能省就省。
“首先是进一步用海外业者代替本国业者，16话以后制作团队中韩国人的比例已经超过了75％。大量使用只有黑白大字的场面，因为那个只要在可反复使用的录象带上直接编辑打上字就可以了，连胶卷都不需要用。还有各人物心中的风景，随便找张风景照片来处理一下就可以混进去。当然最酷的还是一分钟以上的静止画面。在这些极端手段都已用过了之后，GAINAX终于跨过了预算节约的极限，走到了结尾。”到了最后两话，那画面根本就是在忽悠观众。也难怪当年有人给庵野寄恐吓信，还有人往GAINAX公司墙上喷标语。
不过，EVA的结局原先是早已经定下的。“在制作人的记事本上，很清楚的写着‘明日香发疯而死’‘真嗣溶解后复活’‘丽也死亡’的字样．而最终话的主题，则是‘真嗣ＶＳ元渡’，另一方面绫波丽的声优林原惠美小姐也在电台节目上说‘我应该会和真嗣君一战吧’，同时还包括‘美里ＶＳ律子然后双方都死亡，而真嗣则因为美里的死觉醒’这样一些话．
但是放映到二十话真嗣溶解在驾驶舱后，PTA（家长教师联合会）抗议了：‘不可以让小孩子看的动画中出现那种恶心的东西。’这当然也包括之前的十九话中初号机ＶＳ三号机的场面。而ＴＶ东京的上层对此的批示是‘不管因为什么理由，今后只要PTA再有抗议的动画就立刻被腰斩’，连当时同时在电视台放映的《爆裂Ｈunter》和《不思议游戏》什么都没做也同时被警告了。结果EVA只能临时改变剧情，拿掉了薰直接被杀的场面，也废弃了预定的结局。”
当然，在TV版播映结束后，庵野被日本观众的抗议淹没，搞得快精神失常了，所以最后他弄出个剧场版结局来，彻底地恶心那些宅们一回，这也算人之常情。
家园 从动画片能看出那么多门道，倒也细心。现在日本动画片 除了成人动画片大行其道之外。在可预见的将来，还有什么趋向吗？
最近从网上下了记器猫的最近几年的电影版。发现里面的人物面貌已经改了。最新那部竟然是把八十年代初“大雄与恐龙”翻炒。不知是否因为其作者去世了，接手的创作组不知如何搞下去，才旧瓶换新酒。我觉得机器猫有可能坚持不下去了，要么大改。我们老一辈会接受不了。
家园 最近2年是人文主义大行其道 细田守《狼的孩子雨和雪》，新海诚《言叶之庭》，诸如此类。庵野的新EVA剧场版N部曲只不过炒冷饭耳，万能发掘战舰的主旋律听着很激昂，但这距离G社的The Secret Blue Water都多少年了……2010年的《Redline》算是2D手绘的终极盛宴，飙车、坂野马戏、拳斗、重金属朋克、大国暗战与商业比赛夹杂着企图操纵赛果博彩牟利的黑帮、生化机器人、大波妹、星战风格的外星人人世界、木村拓哉+苍井优领班的豪华声优阵容……乱七八糟的元素应有尽有一锅烩，倒是一部不可多得的佳作，只是太过刺眼，懂得欣赏的人太少。
家园 看来你是个大小孩。看那么多日本动画片，日语也自学了些吧 家园 因为懒，所以没有学日语……另一个原因是我是个博爱的杂家 动画片倒确实是杂七杂八地看了不少。非只日本，美、法甚至近年来的国产片不论质素高低名气大小也收了不少。大小孩的称谓本身将动画片置于青少儿童片的地位，窃以为是不妥的。动画只是个载体，面向不同年龄层的受众自有不同风格与思想的内容。像Ghost in The Shell那种深层次的哲学思考，早已经超越了大小孩的范畴了。
另LZ贴中“为军国主义招魂”的说法在我看来有过于在乎意识形态之嫌疑，我个人不是太赞同。
顺便推一些非主流的另类动画，供开拓视野用。
2011年有2部很可以一看的法语动画：Tales of the Night枕边故事、A Monster in Paris怪兽在巴黎
2012年国产动画片抄袭山寨风浓郁，唯一能看的只有网游吐槽片《金箍棒传奇》
家园 哦，你是因博爱而看动画片。我是跟着家里的小朋友看的。 殊途同归。
家园 CG已经谈不上啥思想了 商业化已经到了自己泄漏剧情吸引人气的地步了。1期前半还行，之后和2期就神仙鬼怪都来了，故事最后能圆上算不错了.
家园 关于igloo igloo老实说是难得的军事写实派的东西，至于为军国主义招魂，那要怎么看了，像我这种有分辨能力自然会把糖衣炮弹的糖衣吃掉，炮弹扔回去。不过至于那些分不清炮弹还是糖衣的，那就没有办法了。只能求这些人自求多福了。另外，现在新的igloo2重力战线已经没有办法看了，把军事写实程度降低了，已经兴趣不大了，现在真的对gundam也只剩下回忆了。