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主题:【原创】京都大骗局——序:从GW到GCC -- 范德辛

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    • 家园 坚决支持老铁将此帖移出科技探索版
      • 家园 应该转青史危言或者科经茶社那些版比较妥当

        楼主基本是给大家罗列了一大堆八卦再加上classic阴谋论的八股,可能是看萨苏眼热弄得,也使用了大量的“蒙太奇”手法,有没有联系的都要先跑题几百字,倒是很得萨苏真传,可惜萨苏本来就是讲故事,这里是在讲什么捏?实在是让人摸不清他的思路。如果国内新能源的人才都是靠这样的行为艺术来研究新能源的话,大概不烧煤也没辙,原本也扯不上人家高尔什么事。

    • 家园 逐篇花。一点不同意见

      首先感谢你的长文,视角独特。

      我一直对那个所谓“减排量”心存疑虑,不知它是怎么算的和怎么核实的。因为不懂行,所以猜想可能业内人士有科学的算法。经你一说,原来从上到下都是在糊弄鬼。俗话怎么说的?“铁拐李,把眼挤,你糊弄我,我糊弄你”

      其次,我基本同意你关于京都协议是个大骗局。其中不乏真心实意忧地球忧民之人,但这样作假显然是拯救不了地球的。那些绿党环保人士难道真以为自己把裤衩穿外面就是超人?

      但是,我认为,与其称之为大骗局,不如说它是大闹剧,因为它注定没有一丝成功的希望。

      原因很简单,中国崛起后的世界已经不同了。老欧洲费尽心机鼓捣出这么个玩意儿,如意算盘是先给发展中国家一点甜头,然后用减排量与贸易挂钩的方式大大地捞回来。问题是,中国有可能听它们的吗?中国不听,其它发展中国家怎么会听呢?

      最后必然的结果是,所有发展中国家一起造假来骗小钱,老欧洲想骗大钱却啥也得不到,灰溜溜收场算完了。

      至於地球嘛,人类是拯救不了的,除非出现世界政府。

      • 家园 对,差不多就是这个意思

        加东见教得是,这个世界上谁也不是笨蛋。不过要说这玩意全无成功希望也太绝对了,从目前情况来看还是蒙了不少人的。

      • 家园 那天看了一个电视节目

        中央教育频道的,专门讲巴西圣保罗的垃圾回收利用的,里面也提到了京都议定书,圣保罗有个垃圾沼气站,将垃圾腐败生成的沼气收集后,先冷凝分离出一些水蒸汽后,再计算其中甲烷的含量,从而推算出实际的减排量。

        • 家园 问题的关键不是这里

          而是这个项目与《议定书》有无因果关系。如果不管有没有《议定书》该项目都必定上马,则这个减排量也是虚的。当然,真合格的项目也不是没有,就是太少,十个中都很难找出一个。

    • 家园 总的回复一下吧

      一天没上,就来了这么多人,看来大家还是挺关心这个问题的。

      首先感谢蜗藤花了这么大的力气写读后感,其次还必须承认蜗藤看问题非常仔细。这个系列当中确实是缺少了1篇文章没有贴出来,因为我觉得可能离题有点远又写得不大满意,故而没有贴出。现在看来这样对逻辑还是有影响的,可能要考虑一下。这里简单说一下它的大意,就是为什么对中国这样一个发展中国家而言,减少二氧化碳排放就必然意味着消减化石能源使用。

      典型的新能源如风能和太阳能,它们本身的能量输出是不可控制,因此它们在电网中所占比例有一个上限。如果超过这一上限,则将造成电网因失去控制而崩溃。(穿透功率,对欧洲电网而言大约为20%,而对中国电网而言大约仅为8%。)又由于发电几乎是风能和太阳能目前能得以大规模应用的唯一手段,因此它们在一个国家的能源结构中所占比例也存在上限。至于其它的无二氧化碳排放的能源,核裂变面临成本、地理条件和可能带来的放射性污染问题,玉米等粮食制乙醇面临与粮争地问题,新一代的生物柴油等生物燃料技术和核聚变技术又面临研究周期问题,短期内无望投入商业运用。因此,在可预见的20-30年内,化石能源仍将是能源结构的主力。(关于这方面的问题可以参见太上的大作《对中国能源问题的思考》。按照太上的估计,到2020年即便包括水电在内的可再生能源也仅占中国一次能源消费比例的15%。)

      而在同一时期内,中国的能源需求增长将是非常惊人的。中国在从2001年到2020年的能源消费弹性系数大约将是0.5左右,即便是通过大力推广节能技术,也只能将能源消费弹性系数降低到0.4。这也就意味着如果中国要想在2020年将GDP翻两番,则同时期能源支出差不多要翻一番。而这些新增加的能源中,新能源是指望不上的。只能通过大量燃烧化石燃料大量排放二氧化碳来解决。因此打压二氧化碳排放就等于打压能源支出,打压能源支出就等于打压经济增长。其它发展中国家的情况与此类似,减排对它们来讲根本就是不可能的任务。不光对发展中国家如此,对发达国家也是如此。欧盟在去年还在信誓旦旦地宣称到2020年要在1990年的基础上减排20%,今年就改口成了在“目前的”水平上减排20%。“目前的”指的到底是多少,根本就没有明说。

      蜗藤还指出此系列文章在科学方面着眼较少,而主要是从能源方面着眼,这其实正是我的角度所在。因为我是新能源发电研究方面出身的,所以比较善于从这方面看问题。目前国内在这个方面的主要问题恰恰就是仅有气候科学一个角度,而且仅是一个角度的一方观点。能够多一个视角,未尝没有好处。我也曾经考虑过是否应当在气候科学方面多写一些,后来认为不必,因为这方面并非我所长,别人会写得更好,比如楼下的老虎和Q船。我也许不能确定它在理论上是否是一个能源问题,但我可以肯定它在实际中是被当作能源问题来执行的。在UNFCCC目前公布的所有15大类CDM项目中,与能源直接相关的4类就占了64%。如果将间接相关项目也考虑在内,则比例可能接近四分之三。

      关于美国的态度问题,我没有写清楚,因为这又是一篇单独的文章。实际上目前在此问题上应该将国家分为三方:美国、除美国以外的发达国家及发展中国家。美国需要单列的原因是美国既是化石能源的最大消费者和最大即得利益者,同时也是新能源研究和应用方面的先行者,所以其态度比较微妙,才有克林顿政府签署,小布什政府退出的事发生。

      关于CDM项目执行的三点问题。对第一点,这些数学模型的精确性尚可改进的话,那么也要明白,即便这些模型100%精确,它们所算出来的东西也不存在,这就是所谓的“额外性”规则的作用。关于这个具体是怎么搞的,短时间内讲不清楚。如果有机会,我专门阐明一下。不过这个事情关系到很多人的饭碗,因为这就是这行的全部秘密所在,而中国目前还有至少几百个人靠这个混饭吃。现在正闹危机呢,可不好砸了人家的饭碗。关于后面两点倒是可以详细一说。

      地方政府不是不支持,相反,它们很支持这个事,只是支持的过了头,完全站在造假者一边。绝大多数的造假行为实际上就是地方政府参与的。为什么?因为它们也是即得利益者。如果一个项目能操作成功,能带来每年上百万的收入,地方政府自然可以分到好处。最起码,这也可以作为一大政绩来上报。不仅是地方政府如此,甚至中央政府也是一样。中国的负责此事的最高部门也就是国家发改委,对此同样是积极支持的,因为这上面有2%的法定提成。因此,国家发改委审批的时候执行的是一条极为宽松的标准,事实上就是根本不做任何详细调查,只要随便搞一搞,报上去基本就能过。正是因为如此,所以监督实际上也就无从谈起。因为如果要监督,那就意味着要在中国建立一个组织独立于共产党政府之外的机构,来监视政府的所作所为,这有哪怕一丝一毫的可能性吗?不要说是中国,任何一个主权国家,都不可能容许一个国际组织拥有监察其地方政府行为的权力。

      关于文章的风格问题,其实我是有意要将它写得浅显一些,可读性强一些的。我不希望它只有少数人能够看懂,我希望它是能被所有人理解的。因为这个问题对中国而言实在是事关重大,而目前国内在这方面又几乎听不见不同的声音。只要此文能够抛砖引玉,引起更多人对这个问题的关注,我也就满意了。

      • 家园 文章非常优秀,深度揭示了气候变化问题成为热点的内在推动力

        一个科学问题、环境问题,其影响力远远超过其它同等重要的科学问题,环境问题。其内在推动力就在于牵涉到了能源利用问题,发展中国家工业化问题,乃至世界各国综合国力格局变迁问题。

        现在中国的电力装机容量已经超过10亿千瓦了,预计今后年增长率10%左右的能力还是能保持一段时间的,只需十几年,就能实现人均2千瓦的底线目标了。

      • 家园 花,也提个建议

        我看的并不仔细,不过,我觉得如果从能源角度来考虑整件事,最好就不要从全球气候变化这个角度出发。毕竟,经过无数在学术上毫无意义的争吵,这个问题开始政治化、神圣化,很多人先入为主,使对这个问题的讨论在媒体上失真、变形,令人相当的失望、沮丧。尽管气候问题是二氧化碳排放成为国际问题的根源,但是既然各国政府都这么买帐,也说明拿全球变暖作为挡剑牌暂时还是站的住脚的,所以,文章中还是应该避免对全球变暖这一问题进行过度的讨论(这样太容易露出马脚),而要抓住最核心的部分——能源。

        范兄的这篇文章促使我重读了 IPCC 报告的几个重要章节,对这个问题又有了一个新的认识。尤其是这个全球变暖是如何从一个简单的学术问题,最终成为一个政治问题的,也是大有文章。当然,我依旧认为气候变化是人类所面对的最重大的问题之一,从长远的角度看有必要对人类自身的发展,特别是对能源的需要作出一个合理规划。不过,目前来看这还是一个遥不可及的梦想。

        说到新能源,说实话,我压根对风能、太阳能没抱太大希望,因为这些能源严重受制于气象条件,根本不稳定,实际上不可能作为当今能源的代替品(就算我不是学电的,也看的出来,有些地方的风电站,建起来根本发不了电……)。我认为最实际的就是热核能源,但是有点远水解不了近渴的味道。快堆也很不错,非常棒,而且已经可以投入商用,近在眼前,好像就是政治压力太大,不知道能不能在国内建起来。

        话说回来,现在好多地方兴起狂建风能电站的浪潮,不会也与范兄提到的这些有关系吧?

        • 家园 是这样的

          所以我也很少在科学方面着笔,而重点讨论的是能源。不过现在看来题目可能取得稍微有点偏,可能改为“京都议定书背后”更合适一些。

          中国现在处于极端的能源饥渴状态,只要有希望的都在上马。我在风电场待过一段时间,风机的可靠性确实大有问题。至于快堆,据我所知国内已经决定坚决上马了,据说2020年有望商业运行。昨天《新闻联播》还提到过这件事,决定能源战略应以核优先,可能指的就是快堆。

      • 家园 【花】我认为统计数字并不重要,重要是是否有人想

        真心为子孙后代保留一个能以生存的环境吗?

        寂静的春天描述的地球距离我们不远,富国的政治家们却还在积极打压贫困的人民。

      • 家园 在一个基本问题上坚决支持老范

        能源环境的问题的本质就是一个政治问题

        不是科学问题。

        • 家园 不要叫老范

          我还不老么,叫小范就可以了。

        • 家园 呵呵,搅合成政治问题

          就可以公说公有理,婆说婆有理了?

          没有科学知识功底的也可以开牙了?

          想当初美国宗教势力为了支持布什这傻冒废除签署的京都议定书也开牙了,教会也搞了一大堆教内“科学家”的成果鼓噪诋毁戈尔,结果呢被几场大飓风就吹得没影了了

          那些“科学家”也大都钻进地洞无颜见人了。

          • 家园 “科学”

            牛顿定律也是不可证伪的。“环境”问题所涉及的“科学”远比你想象的复杂的多。

            此外,友情提醒一下,老兄的文风不太适应于西西河。

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