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主题：【讨论】【讨论】为什么我们没有科学？ -- 大眼
家园 【讨论】【讨论】为什么我们没有科学？ 【讨论】为什么我们没有科学？
现代世界的科学体系从内在思想到外在社会几乎各个层面都是西方人构建的，那么为什么我们这块有着几千年悠久文化传统的土地为什么没能产生近现代意义上的科学体系呢，
这个被称作李约瑟难题的东东是自五四以来东西中西文化比较的热门话题，梁漱溟，胡适，冯友兰等都曾著文发表看法，提出很多深刻的见解，但是至今好像并没有公认的圆满的解答。（当然这个问题恐怕也不会有唯一的公认的答案）
俺在2006初刚下河时河里也曾有过讨论的帖子，当时是因“杨振宁说易经阻碍了中国科学的诞生”而起，但是没有深入，现在让咱们继续来吧。
俺的想法是先讨论杨振宁的观点，来探讨“是什么”的问题，再商量“怎么是”的问题，以梁冯的论述展开，呵呵，按冯老夫子的说法，接着讲。
杨振宁的主要观点：杨振宁把原因归结为五点：
第一，中国的传统是入世的，不是出世的。换句话就是比较注重实际的，不注重抽象的理架架构。
第二，科举制度。
第三，观念上认为技术不重要，认为是“奇技淫巧”。第四，中国传统里面无推演式的思维方法。
第五，有天人合一的观念。
杨先生的说法是有问题的，不能说是“阻碍”了，应该说缺少，正如我们做功课语文好不阻碍数学也行一样，关于阻碍的说法要另从它寻，那是“怎么是”的问题。
让我们先把视线瞄准到第四点上，即中国传统里面有无推演式的思维方法，即没有演绎的思维方法因为逻辑是科学的基础.是“是什么”的问题。
关于逻辑问题，董光璧说，中国没有系统的逻辑学，这一点必须明确，这显然对中国有很大的影响。但另一方面，中国逻辑有些特征跟西方相比却有优势。“西方有归纳和演绎两大逻辑系统，他们习惯上把从特殊-特殊（应该是笔误，应为从特殊-一般）归到归纳里，一般-一般（应为一般-特殊）归到演绎里。中国逻辑的特点在‘特殊-特殊’和‘一般-一般’的推理，仅从对称考虑也应该有其一定的地位。董光璧举例说，中国有互补或者说对称推理，即有阴必有阳，这样的思想在现代科学中已经显示了它独特的意义。“我们看看发现正电子的过程，既然发现了负电子，根据对称原理推论，就一定会存在正电子的。”请大家谈谈董光璧的概括性总结吧，先得注意一下，董光璧说的已不是易经而是中国传统思维方法，我们这里讨论也要定义在中国传统思维方法上，中国逻辑的特点：“特殊-特殊’和‘一般-一般’的推理该叫类比推理吧，那么中国是类比推理发达，我的问题是逻辑学上除了归纳演绎类比推理外还有什么其它重要的逻辑思维方法，我们的传统的推理方法又有什么优点？
关于归纳与演绎法，我觉得下面的说法好，但不同意他中国无意识的说法，而是将此往其它方向用力了，而没有对其本身做更深探索。 讨论：《易经》中有没有归纳和演绎，即科学精神？
我的观点，易经里（中国古代）既有归纳，也有演绎，但都不是严谨的归纳和演绎，所以，我以前在和力学君辩论时说过，易经要用笛卡尔的怀疑主义精神好好过滤一下，以去除其中的盲从盲信的东西。另外，中国古人只是在无意识的运用人类的归纳理性和演绎理性，而没有上升到有意识的探讨归纳和演绎的层面上，即，没有上升到方法论层面上。归纳和演绎是人类的两种理性精神，其中归纳理性对人类来说是更根本的理性精神，演绎本质上是宇宙的根本理性精神，表现为客观宇宙在时间序列上的演化，和在空间序列上的结构组成。但由于人类的知识是对客观宇宙的反映，因此人类的知识也必然是演绎的。每个正常的人都会有归纳和演绎思维，否则就不会是人，甚至动物也会简单的归纳法，比如，我们每天拿着一个盆子给鸡喂食，时间长了，你只要一拿那只盆子，鸡就会想到你要给它们喂食了，这就是鸡的一种归纳思维。因此中国古人自然也少不了归纳和演绎这两种思维，只是中国古人是在无意识的运用其理性，而没有上升到有意识的探讨其理性的层面，即没有上升到方法论哲学层面。西方哲学的优势就在于上升到了方法论层面，从而最终发展出了逻辑学。关于归纳与演绎的基本知识，百度了一下：
[URL=http://hi.baidu.com/kurt_gl2000/blog/item /f1cfd8247e5fe8054d088daf.html]
归纳与演绎[/URL]
一、归纳推理定义
归纳是从个别性的前提推论出一般性结论的推理方法。先摆事实，后求结论，这是从个别到一般，寻求事物普遍特征的认识方法。
优点是能体现众多事物的根本规律，且能体现事物的共性。它有两种功能，一是概括一般情况，二是推测将来结果，其结论都超越了前提的范围。缺点是容易犯不完全归纳的毛病。
二、演绎推理定义演绎是从一般性的前提推论出个别性结论的推理方法。先假说，后求证，这是从一般到个别，推论和判断个别事例的认识方法。优点是由定义根本规律等出发一步步递推，逻辑严密，结论可靠，且能体现事物的特性。缺点是缩小了范围，使根本规律的作用得不到充分的展现。
三段论的运用。
三、归纳和推理的关系如果说归纳论证法是从特殊到一般，那么，演绎论证法就是从一般到特殊。归纳法和演绎法在应用上并不矛盾，有些问题可采用前者，有些则采用后者。而更多情况，将两者结合着应用，则能收到更好的效果。前者是人大胆想象，越走越广，后者使人谨小慎微，越走越窄 (俺改一下，使人严谨，越走越深）。
归纳侧重于对经验事实的概括，从经验升华为结论，从个别的、表面化的、缺乏普遍性的经验中抽象出一般原理，把握个性中的共性。这是一种或然性推理；（这就是那谁，休谟说的归纳的科学性从没得到证明吧演绎则是对一般性原理的应用，前提和结论之间存在必然联系，是一种必然性推理。
这两种推理的思维方向是相反的。人们的认识总是运用归纳和演绎两种思维方法，从个别事实引出一般结论、概念，又从一般原理引出个别结论而使认识不断深化。归纳是演绎的基础，演绎则为归纳确定研究的目的和方向。归纳与演绎相互渗透、相互转化。 [/QUOTE]
本帖一共被 1 帖 引用 (帖内工具实现)家园 呵呵，这两个贴都很好 钱二的观点也是我的观点，所以看着没什么感觉，但隆重推荐；葡萄的贴却让我豁然开朗，于是回复pbs一个贴：菜里放盐一定咸，这算科学定律吗？
呵呵，科学不发达，我认为终究是归因于工商的落后和对技术进步的遏制，而和思维、民族性什么的，完全无关。
家园 运气不好吧 家园 第四是个合理解释 比如阿基米德浮力原理，希腊人把它公理化了；中国人家喻户晓的曹冲称象，两千年过去了，没人把它归纳为理论。
古人所没有做到的一步是，所称之物的重量究竟跟排水量（排水重量）的关系如何？更具体地说，是什么样的一个比例。也就是说，如果排水量跟所称之物
的重量有固定的关系，更精确地说，有固定的比例，假设是一个常量C，那么，
应该有这样的公式：“所称之物重”=C x “排水重量”。要求出这个C，就需要
做试验，称一下排出水的重量，然后跟所称之物的重量比较一下。古人没有（至
少是记载中没有）去做这个实验。阿基米德做了，而且实验的结果是C 为一，即
浮力（平衡物体下沉的力）正好等于排出水的重量。
中国古代智者比不上阿基米德的第二点是，根本没有想到沉下去的东西是否
也同样受到浮力的作用。而这一点阿基米德在洗澡时感悟到了，并且又进一步做
了实验去证实。在这里，阿基米德充分利用了类推思维，把浮在水面上的物体受
到的浮力作用，推广到了作用于沉下去的物体上。
这两个差别反映了什么问题呢？都反映了中国古代智者缺乏追求“普遍性”、
“普遍规律”的冲动，而停留在对个别现象的观察上。“常量”是个普遍性的数
量。把浮力推广到也能作用于沉到水下的东西，那也是一种对普遍性的追求。
此外，第一个差别也说明了古代智者缺乏对“精确性”的追求，停留在排水
量跟所称之物的重量具有某种相关性的水平上，而没有把这种相关性进一步量化。
普遍性和精确性，这都是科学的基本特点。缺乏追求普遍性和精确性的冲动，
自然产生不了科学了。
中国人的主要态度就是胡适之提出的“差不多主义”，农耕民族不太需要精确严谨；而对在地中海航海的民族来讲，差不多主义将是致命的。
家园 埃及文明，希腊文明都和地中海紧紧相依 海上行船要求的科技水平显然比陆地驾车来得高，因为人不会游泳啊。
家园 曾经发过的一个帖子，大家随便看看 能一笑而过就好
http://www.ccthere.com/article/955755
家园 看过了，笑过了 完了
家园 【讨论】老问题了，回个老答案 阁下这些讨论，隐含了一个不证自明的前提条件：东西方思维方式的不同，导致了科学没有在中国产生。
恕我冒昧，这个前提我不能认同。对比先秦诸子和希腊诸贤的言论，思维方式并没有什么本质上的不同。大家都是学成文武艺，货与帝王家，待价而沽之人，自然会要求自己说出来的东西能够自圆其说，逻辑也就相对严谨一点。退一步讲，即使您这假设成立，那为什么中西思维方式会有不同？
这个问题网上讨论很多，我觉得说来说去，还是李约瑟本人的结论更接近真相：“以我多年读书的经验，深觉得欧洲的文艺复兴、宗教改革、资本主义的形成和现代科技的发展，是一种‘成套’的事迹，一有都有，四件事前后发生，彼此关联。”“无论谁想要解释中国社会未能发展出近代科学的原因，那他就最好是从解释中国社会为何未能发展商业的以及后来的工业资本主义入手。”
一切知识，一切发现源自于需求。古希腊人发现地球是圆的，因为他们经常航海，发现海平面上最先出现的总是桅杆而不是整艘船。中国古代数学还可以，是出于土地丈量的需要。而人类一切活动中，工商业对技术的需求是最迫切的，所以工商业繁荣的两宋是中国历史上新技术涌现最为密集的时期，所以古希腊在科技上取得的成就超越当时任何一个农业文明。而古代工商业的繁荣又跟人口和土地的比例关系有关，在人口过多土地不足，在单位土地上继续投入人口带来的收益增长非常有限的情况下，多余人口会自动转向工商业，这是为什么中国史上疆域最小的两宋和缺乏土地而航海条件卓越（爱琴海少风浪，多岛屿）的岛国希腊工商业繁荣的原因。
遗憾的是，由于人口陷阱的存在，人口对土地的这种紧张关系导致整个社会进入了一个不稳定状态，这样的状态是不可能长期持续的。中国因此合久必分，每每到有“资本主义生产关系萌芽”的时候就来一次内崩溃，这样的现象不是偶然的。希腊也在各城邦的扩张与内斗中经三十年战争统一于马其顿。科学的产生本质上依赖于知识的积累，一定量的知识积累起来以后，才有可能发现其背后的真正规律（即科学）所在。而在古代，知识的保存和传承本就不易的情况下，战争，不管是内战还是异族侵略，对知识积累的打击是毁灭性的。如果不出现一个加速器，科学非常有可能不会被发现，人类可能至今还处在蛮荒时代。
这个加速器最终出现在欧洲，我想我们不应该嫉妒，而应该庆幸。欧洲和中国的不同不在于思维方式，在于欧洲是分裂而开放的，而中国是统一且封闭的。一个民族，一个国家面对资源紧张，其第一反应就是对外扩张，希腊，罗马，波斯，阿拉伯，蒙古，没有有力量而不用的，无一不是扩张到当时信息传递速度所能允许的极致，然后刹那间四分五裂。中国人并不例外，秦甫一统一即把疆域推进到了东南沿海，其后历代都有开疆拓土。不幸或者幸运的是，中国西有世界屋脊，北有沙漠和十五英寸等雨线，东南是多风浪的太平洋和原始丛林，中国人扩无可扩，活生生被困死在这片地大物博的土地上，只能一次又一次的内崩溃。对中国统治者来说，在海外殖民成本高昂，毫无利益可言。“四方诸夷，皆限山隔海，僻在一隅，得其地不足以供给，得其民不足以使令……”而没有国家力量的支持，大规模的海外殖民是不可想象的。中国统治者也不会允许超出控制的民间力量存在，秦销兵明禁海即为明证。
欧洲疆域的开放性，使得它解决问题更经常的靠对外扩张。欧洲在罗马崩溃后第一次对外扩张，即十字军东征。这次东征表面上是宗教原因，实际上，当时教皇乌尔班二世在号召大家进行圣战的演讲中这么说：欧洲“太狭窄不够容纳它的稠密人口；它的财富也不多；连它所产的食粮也几乎不够供应它的种田的人们。因此，你们互相厮杀吞噬，你们进行战争。”这次东征使欧洲重新发现了被欧洲遗忘已久，而为阿拉伯和拜占庭保存着的古希腊文明成果，为后来的文艺复兴埋下伏笔。第二次对外扩张，是15世纪开始，持续三百多年的大航海时代。不仅解决了欧洲的人口问题，而且为后来的工业革命准备好了广阔的海外市场。正是这一广阔市场带来的巨量需求导致原始的手工生产无法满足需要，对生产效率的迫切要求导致了纺织机和蒸汽机——工业革命开始的象征——的诞生，并于其后形成一个科学——技术——工业的正反馈加速器，一举在两三百年间使人类掌握的知识超过了之前所有世代的总和，并成功突破人口陷阱。另外，地理大发现本身也对科技提出了大量的需求，同时随大发现而来的滚滚财富为后来的科学家们在实验室里进行开销巨大的研究提供了可能。当然了，人类文明的进步伴随的是印第安人和南美土著文明的灭绝，非洲的奴隶贸易和亚洲的殖民地化。人类文明史从来都是血淋淋的，现今有些理想主义者总是忘记。
这次大扩张由沿海小国葡萄牙，西班牙发其轫，英荷继其后，大陆国家法德虽有出海口，反应却相当迟钝。法国迟到17世纪才开始和英国争夺海上霸权，德国更是殖民地少得可怜，以至于要发动一战来要求重新瓜分殖民地。这显示只有分裂状态下激烈竞争中为生存而挣扎的国家，才会有放手一搏的动力和勇气。而对于大一统的中央帝国来说，中华无所不有，有什么是必须到外面去寻找的呢。
欧洲持续处于分裂状态，王权，教权以及地方诸侯互相牵制的另一后果，是独立城邦得以在权力斗争的夹缝中成长。这些城邦在形成之初，就是工商业者们的聚集地，地少人稠，独立之后自然以工商为立国之本，成为资本主义及科技成长的双重沃土。它们以其庞大的财力为武器，在王权和教权之间左右逢源，为资本主义对抗王权，科学思想对抗教权提供了良好的保护。文艺复兴和宗教改革，不过是这些相对自由的人面对黑暗时必然发出的声音。而一个“异见分子”在一个地方被迫害，可以轻易逃到另一个地方避难，这种状况在先秦短暂地出现过，之后，在普天之下，莫非王土的中国，也是不可能的。
综上，我认为科学产生的前提条件有：
分裂状态下产生的独立城邦提供的保护伞，以及保护伞下各大学之间广泛的思想交流。
分裂状态下的竞争导致的创新需求。
分裂状态下的激烈竞争，人口压力和工商业要求导致的地理大发现。这一发现及随后的扩张使欧洲避开了在人口压力下崩溃的命运，并且为其后的科技发展提供了巨量的需求和资源，使得科学发展的加速器得以形成。
所有这些在中国不存在，即使放中国自由发展，结果很可能是再来两千年的治乱循环。不仅中国不存在，世界上任何其他地方也不存在，即使世界上其他地方存在逻辑（印度），存在商业（阿拉伯），存在基督教思想和古希腊传承（拜占庭）。只有欧洲因缘际会拥有这一切，他们很幸运，仅此而已。这也是为什么，我对欧洲分裂有兴趣的原因，教皇——国王——诸侯铁三角是保持分裂状态的充要条件吗？日尔曼传统？民族意识？罗马的殖民化统治？对我来说，我不相信任何民族差异和文化差异的解释，文化可能是延缓或加速一个进程的原因，却从来不是决定一个事情发生，或不发生的决定性力量。
没有必要对中国没有产生科学这一点耿耿于怀。一个伟大的文明，不一定每件事都要抢在别人前面。尤为值得注意的是，没有必要因为科学不是首先产生于中国，就拒绝之，就一定要搞出自己的另一套，这是过于狂妄的自大。伟人不拒绝站在别人的肩上，自卑的人才会，伟大的文明也一样。何况，真理只有一个，另外一套又是什么。
另外，关于什么是科学，我写过一个东西这里。简单再说两句：
所谓科学精神，就是实事求是的精神。
所谓科学方法，就是能够快速有效地找出规律并验证之的方法。
所谓科学理论，就是事物运行背后的真正规律。规律，不仅仅是事实的简单经验积累，而必须对事实有预测性和指导性，并因此能够为事实所验证。
让我相信一个事实，请“重现”之，任何时有时无，信则灵的东西，我不信。
让我相信一个理论，请作出预测并拿事实检验之。任何无法验证的东西，我不信。
通宝推：燕人,
本帖一共被 3 帖 引用 (帖内工具实现)家园 振聋发聩 家园 好文，献花 家园 太阳的行星还少了一个呢 我倒是觉得“如果不能证明就是错的，那就不要轻易地下否定结论（不否定不等于肯定）”。这样似乎更靠近“科学”一些。
家园 开头很好，后面是空谈 什么是实事求是？为什么要实事求是？为什么作不到实事求是？
中国古代比西方封闭？西方是开放还是被不断殖民？
关键在于人的行为能力，而不是人的思想。
表意文字的繁杂和表音文字的易学才是其中的关键。
家园 是呀，老问题了，希望能搞出点新意思来 没错，我认为东西科学之路的不同源于思维方式的不同，我是顺着冯友兰的思路来的，容以后详述，看了一下钱兄的“关于科学再说两句 ”这篇，觉得我的想法和钱兄有相似之处，如我回楼下的帖子
刚开始倒也差不了多少，他们有 亚里斯多德三段论的时候，我们有公孙龙和惠施的诡辩术和墨子的逻辑系统，象墨子已经区分了充分条件与必要条件，提出“大故（充分条件），有之必然，无之必不然”与“小故（必要条件），有之不必然，无之必不然”。只是后来没人沿着他们走下去象中医要大发展总是要有个以科学的尺度清晰化的归纳演绎的过程。逻辑学的发展是西方科学产生的基础（这样的表述可能不太严谨，取其大意吧），请问钱兄怎么看这个论断。或者说怎么看逻辑与科学的关系，如果这个论断成立的话，那么什么是他们有的逻辑，什么是我们没的逻辑，自然可以归结到思维方式的差异，而探究思维方式怎么来的我觉得可以从多角度来谈。
另外，我并不想在这里掺和情感因素，和自卑什么的没关系。我甚至不想涉及真科学，假科学，不科学什么的，可是，这种概念相似性引起的近解释总是避免不了啊。
家园 说得太赞了,花上! 伟人不拒绝站在别人的肩上，自卑的人才会，伟大的文明也一样。
家园 关键不在与中国有没有科学 而是大家都已经默认了“不科学”就会“不好”
个人对此持保留态度。