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主题:【原创】夏朝的历史和考古困境 -- 张四维

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    • 家园 谈一下我的看法

      1 商代没有记载夏 周代记载了

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      我们以现在的观念觉得灭人一国是件很了不起的大事情,一定要记载,但是对商部落来

      说不过是赶走了一个部落而已。商部落是从东北方向下来的,属于阿尔泰语系。一路上赶走或

      吸收部落甚多。当时、夏部落已经衰微,对其也没有什么有力抵抗,商部落视为以前的经历类

      似,未必值得记载。商部落也未参与中原早期历史进程,不象周一样知道早期有什么历史。

      但是周代可能还是有夏的传说,但是600年后留下的事件已经不多了。

      另外甲骨文并非史书,它们都是卜辞 。如果是史书的,应该 会记载这些东西,毕竟境内

      其他民族有夏的流传。卜辞嘛都是当时有事说事。

      2 夏末商初时间,考古学上已经证实有中原的因素冲击了南西伯利亚地区

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      在南西伯利亚地区(萨彦岭和叶尼塞河上游地区)最开始的文化遗迹是印欧人的,早先

      的阿凡纳羡沃文化(这个是吐火罗人的,他们后来的一支到了新疆,就是我们现在了解的楼兰

      美女),随后是安德罗诺沃文化(这个是雅利安东支的),在夏末商初,开始混合产生了卡拉

      苏克文化,(是中原文化因素突然出现当地,混合而成,人种上也出现了黄白混血)。

      这可以说明有中原的部落进入了南西伯利亚地区,他为什么要到这个地方来?对应商灭夏

      可以找出合理解释。由于南西伯利亚是匈奴最初所在地区(匈奴是在战国末期突然出现在蒙古

      草原的,和之前的鬼方,林胡,娄烦都没有关系,匈奴带来了先进的军事政治组织形式

      使得游牧部落从此成为真正的强大力量,农业部落的真正威胁 深深影响了后世,所以匈奴被

      称为天之骄子)。所以史书记载夏有部分人跑到匈奴还是靠谱的。

      3,夏流传下来很多传说,不会是无中生有的

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      夏部落被灭后,人员四散奔逃,主要有往西北跑的,往东南跑的,往西跑的,就是没有

      往东北跑的。往东南跑的后世还有人立国比如杞人忧天的那个杞。好多夏的传说就是他们保留

      下来的。往西的部分嘛,不太清楚。但是至此西方持续出现了夏名号的部落,比如齐桓公西涉

      流沙讨伐的大夏。可能就是从河西流窜到伊犁再到巴克特里亚,后来为西迁的大月氏所灭的大夏。

      4 破解夏之谜可以解决很多问题

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      夏从哪里来,西方还是北方 是什么部族 说什么语言,可以解决很多上古的问题。解决了

      他就可以了解黄帝部落的原始面貌。华夏华夏,我们的名号也是来自于此的嘛。尽管华夏民族

      经过了很多融合,但是夏是我们血统的底层。

      事实上分子人类学也发现汉民族有一种Y染色体Q ,低频但分布很稳定,不知道是否代表华夏。

      通宝推:铁手,匿名:1
      • 家园 韩国人的前身是华族的一部

        不过我们对祖先的这些部落文明太没有印象了,什么东西都没留下来,只能靠推断。这之前的蓝田人还能找到遗址,可发达的多的部落文明啥都没有,太遗憾了。

        尧舜禹之前,包括山海经,女娲补天等神话故事还是靠谱的,但是中间断的太多,无从考量。

      • 家园 很有新意,但这个这个...大夏,貌似人家自称不是大夏吧?

        应该是译音+附会?

        猛料很多,耳目一新,盼望继续爆料,热盼中....

      • 家园 巴克特里亚

        似乎是说印欧语的希腊化国家,或许同夏朝的夏没关系。

      • 家园 多谢多谢
    • 家园 土方不是夏

      土方和鬼方都是后来的丁零或狄

      突厥系统的

      夏到匈奴还是有点靠谱的,但那个时候

      匈奴还是南西伯利亚的一个小角色

      匈奴和丁零或狄是不一样的

    • 家园 花顶好文——
    • 家园 对于汤王的描述很有意思啊!!

      这个是我觉得此文中最有意思,也是最有力的观点。

      不管是有没有夏,甲骨文中对于汤王的描述,没有大书特书他的开创之功,这是很不可理解的,呵呵,任何一个开国之君,都不会被如此对待啊!

      不过还有一个解释,夏商的时代,是否并没有一个真正的王朝的概念?毕竟我们现在知道,当时的君临天下,其意义应该是作为所有国家,或者说部族的首领。那么对于商人而言,汤王是第一个做到令所有部族臣服的商人首领,但是却绝对不是商人的第一个首领,我想这样解释应该也是很自然的。

      • 家园 汤武王只是在被自己打垮的夏人和周人的祖先眼里特别伟大

        因为他夺走了人家在黄河边上的所有土地,印象比较深嘛,但别人的评价和本方的评价未必相同。

        根据甲骨文记载,在商朝受的祭祀最隆重的(用的牛羊数量最多),祭祀频率也最高的商王是成汤的七世祖王亥。

        很难想象,一个在泡妞过程中,被女方家属打死在床上的牛贩子(王亥在周朝文献中就是这幅形象),会得到超过成汤、武丁的祭祀待遇。

        所以说,古人真是聪明,政治宣传的历史源远流长啊。

        历史很难虚构,但却很容易歪曲。

        • 家园 王亥之事最早在天问中好像就有质疑了

          现在对此有很多说法。

          像范文澜就认为,其实王亥在商人经济发展过程中是相当重要的人物,而他对商人的贡献正是他的贸易行为使商人的经济,实力和影响力大增,因此后世才如此崇拜他。

          而他的死因,则是该部落觊觎他的财物--牛。

          历史上故意或无意的曲解当然很多,所以才有尽信书不如无书。周朝文献的表述本身可能就是一种曲解。

        • 家园 现在上古时代考古证据太少了

          二里头文明,从照片上看,风格和殷商是很有传承性的。青铜器已经非常精美了。

          但是现在很难找出一些同样看起来有传承性,风格上也和后期青铜器一样的文化遗址,这多少使得在上古历史的真实性方面,证据上打了些折扣。

          其实很奇怪,从陶器时代往后,仿佛一下子就进入了高度发达的青铜文明,我觉得中国上古历史问题的解决,这个也是关键性因素之一了,能够找到过渡形态才好。

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