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主题：【三国战争】陇右西凉 -- 再论魏延的子午谷奇袭 -- 萨苏
家园 补充几张图， 大伙吵起来方便 汉中到长安地理
外链图片需谨慎，可能会被源头改第一二北伐
外链图片需谨慎，可能会被源头改这张全包括，不过是灭蜀
外链图片需谨慎，可能会被源头改家园 这个问题以前也和别人聊过。但结论就没那么简单， 大概就是没结论吧。
当时提到诸葛亮只是想扩大根据地，蚕食魏国，这个计划执行性比较高，而且也符合诸葛亮的性格特征。其实就是远交近攻这个战略的精华部分，原话怎么说我忘了，大概就是：“和邻居打仗每得到一寸土，就是一寸土，国土面积就长一寸”，慢慢来总能拿下的。当时举的例子就是日本先占朝鲜然后东北，然后华北。
也说过魏延的说法就是要把战争引到敌人的腹地去，建立敌后根据地。成不成功的最起码宣传的作用就很好，让老百姓知道汉室还有这么一口子在。举的例子也很好，就是共产党的敌后根据地的做法，战术上就和千里跃进大别山的感觉有些像，给养什么的就要看自己的本事了。要是最后不成功，能掳掠一些人口财物回来也不是坏事。5千人也不是损失不起。
也有说刘备攻东吴也是很有远见的一着棋，当时魏强吴蜀弱，魏国一时难下，不如趁东吴杀了关羽这个机会把东吴拿下，一来可以替兄弟报仇，落个好名声，二来万一把东吴拿下了那就可以双雄争霸了，当然这中间的怎么防范魏国了这个话题就大了，不过这也可能是刘备把诸葛亮留下而自己出去的原因。其实攻东吴也是个不错的想法。
不过比较一致的意见是，关羽比较臭不可闻，和孙权搞不好关系，荆州丢的太可惜。刘备的半生心血，蜀国的一个重要据点一下子就被他给整没了。这种人太不可靠，平时看着很牛逼，什么斩个延良呀，弄死个文丑呀，都挺牛的，可一到关键的时刻就掉链子，失个徐州呀，丢个荆州呀。比较扯。
家园 【原创】我觉得战术上魏延也未必就有多高明 老贴翻上来了呀。新注册正好凑一下热闹。因为喜欢打三国志游戏，所以对地形有少少了解，把我以前在别处写的东西贴一下。
我想诸葛亮为何没有成功，有宏观的原因和微观的原因：
宏观上来讲，有几个方面：
首先，国力上来讲，刘备势力形势最好的时候，也只是拥有益州，汉中和荆州，他的经济实力，人口和兵力也只堪与孙权打个平手或者略强，刘孙两家的国力加起来也不及曹操，这是硬伤。
其次，战略上来讲，荆州四战之地，两面临敌，只要与一方交战，必定会被另一方所乘，关羽贸然出击，必定失败。注定荆州只能作为偏师，好一点的结果，是让孙权和曹操火并，自己捡便宜，差一点的结果，是坚守自保，引而不发，分散曹操的兵力。
最后，诸葛亮后来出祁山，先取陇西再攻关中，这个战略是没问题的，只是那时候已经失去了荆州，而孙权对曹操的牵制性作战或有或无，所以难以奏效。
从微观上来讲，也有几个方面：
首先，从汉中进攻关中，其进攻路线是有限的。不管怎么出兵，魏兵总是可以分兵把守的，这时候魏的强大国力就发挥优势了，可以源源不断从中原调兵运粮来援，结果是在关中地区打一场大规模的消耗战。。当年马超也曾短暂占有过关中，最终还是被曹操干掉了，主要也是财力和兵力悬殊的问题。
其次，诸葛亮的对手曹真，司马懿，都没有犯大的错误，特别是战略性的错误。
具体到六次伐魏来讲：
第一次出祁山规模是比较大的，诸葛亮趁着手上的悍将还没死光，加上又在平定南中过程中得了些少数民族兵，而陇西人心未定，企图一举夺取关中。大军出散关，奇兵出斜谷，结果是魏国分兵拒之。马谡失街亭被断粮道固然可恶，但是就算守住了街亭，最终也还是僵持下来打消耗战。
第二次出散关围陈仓，是第一次的延续，只是不甘心而为之。
第三次其实已经采取守势，攻下阴平，武都，稳定后方。
第四次是魏国分三路攻汉中，因下雨且蜀国据险固守而失败。
第五次和第一次一样，又出祁山，也曾攻入陇西，对方分兵把守，蜀军粮道始终无法保障，只有退回。
第六次出斜谷，屯兵五丈原，诸葛亮把前进基地搞到人家门口，就地屯田，打算跟魏国拼实力，可惜病死。这一次就是没死估计也不会有什么好结果。
魏延的出子午谷直接进攻长安的策略，其实只是一个普通人凭常识就能想到的策略。很简单，从汉中往北进攻，有四条道，从西往东数，一出散关，二出褒斜谷，三出傥骆谷，四出子午谷。其中子午谷离长安最近，你说看地图你会从哪里去攻打长安？问题是，你出了谷之后，还是要围攻长安，兵马太多则粮食供应不上，兵马太少则不足以威胁关中。长安可以坚守，陇西可以支援，也可从宛洛调兵来援，最终还是打消耗战。
诸葛亮采取的策略是主力出散关，因为这个地方运粮最方便，并且一旦攻下陇西，主力背后就没有被人包抄的危险；奇兵出斜谷，因为从斜谷出与大部队之间距离比较近，可以互相呼应，形成合围，而子午谷则太远，反而容易被对方各个击破。
关键词(Tags): #三国，家园 【原创】按照您的议论,干脆不要打了 蜀魏实力悬殊,只要是打消耗战,那就是没戏.从散关出兵,运粮是方便,那也只是相对的方便,你怎么也不会比曹魏更方便.这样中规中矩地出兵,必然每次曹魏都可以充分准备,然后跟你耗着就是了,反正他方补给比你容易.要么你粮尽退兵,要么你不小心还出个街亭这样的错,几乎有败无胜.诸葛亮的多次陇右用兵已经从实践上证明了--他那套不行.
弱势方避免消耗战的一个途径就是奇袭.魏延的子午谷奇袭也并象您说的那么简单:"其实只是一个普通人凭常识就能想到的策略。"按魏略:夏侯楙为安西将军，镇长安，亮於南郑与群下计议，延曰：“闻夏侯楙少，主婿也，怯而无谋。今假延精兵五千，负粮五千，直从褒中出，循秦岭而东，当子午而北，不过十日可到长安。楙闻延奄至，必乘船逃走。长安中惟有御史、京兆太守耳，横门邸阁与散民之谷足周食也。比东方相合聚，尚二十许日，而公从斜谷来，必足以达。如此，则一举而咸阳以西可定矣。”亮以为此县危，不如安从坦道，可以平取陇右，十全必克而无虞，故不用延计。这个计策包括了对方主将"怯而无谋"这个重要因素的计算.如果对手是司马懿,他大概根本不会有这个想法了.如果对夏侯楙和对司马懿一样的谨慎从事,算不算右倾呢?^_^
一个很讽刺的例子是邓艾偷渡阴平,几乎魏延计划的翻版.假使守成都的是刘备,他还敢吗?
通宝推：林风清逸,家园 打消耗战才是蜀汉存活的关键 古代战争很重要的一点就是积粮。
对魏国来说，打蜀汉粮食不可能从中原运过去（如果有水路到是可以运），只能是让关中那个地方存起来，然后把兵派过去就可以开打了。
蜀汉多次进攻魏，魏必须应对。魏应对一次，就把备战的粮食吃光了。所以魏即使赢了，也不能够扩大战果。而当姜维去屯田时，魏几年没有压力，钟会和邓艾才能发起进攻。
以弱胜强的一方从来不是靠奇袭。相反，以强打弱到是奇袭很多，因为强势方赌得起，而弱势方赌不起。
家园 原来曹操打马超征汉中的粮草都是天上掉下来的
家园 魏略说的未必就可靠 按裴注《三国志》引用的《孙资别传》，曹睿对诸葛亮屯兵汉中早有察觉，连先发制人的计划都有了，只是因为不划算才采取了防御策略。另按《三国志 明帝纪》，诸葛亮正月出兵，曹睿二月十七就跑到长安督战，动作这么迅速，哪能没点事先准备，可见魏略说曹魏方面毫无戒备是不怎么靠谱的。
家园 魏延兵出子午属于军事冒险 因为它成算不高，这个成算不高主要指魏延攻进去了能否坚持20多天与诸葛大军会合，这个第一战役目标能否达成，都很难说。另外，即使第一目标达成了，诸葛围攻长安或转而攻击其他魏地，也难有作为。高墙重城，急切之间难以得手，而魏军则可集结重兵迅速往援，诸葛势必陷入与魏军主力决战的不利态势。长安一带利骑不利步(汉军以步为主)，而汉军孤悬敌境 给养难继，利速战不利久战，这两个方面主动权完全在魏军一方。这种态势近乎绝望。所以魏延此计属于成算较低的军事冒险。
邓艾偷渡阴平也是军事冒险，但由于当时魏国大军已然入蜀且已构成稳步攻击态势，所以这个军事冒险的行动最差也能构成敌后骚扰、动摇敌心的作用。当然直接逼得对方举国投降 这属于意外之财。但即使是刘备诸葛守成都，邓艾偷袭部队占据成都附近城池后，依然是可以坚持一段的，仍然会令汉军战略态势大坏。所以，邓艾这个军事冒险，成算还是比较高的。
曹袁官渡之战，从三国志里介绍的双方军力对比来看，曹操的决策也是一场军事冒险。曹操运气太好 袁绍运气太霉，致有此局。一次成功的军事冒险并不能改变该行动 军事冒险 的本质。不能因为曹瞒冒险成功 于是我们就拿来论证 诸葛魏延也该冒险。
另外，有人怀疑实际上双方差距并不象三国志里记录的那样悬殊，如果是酱紫，那么曹瞒此次也就未必能算军事冒险了。
最后，关于汉军/诸葛应对之策，我是酱紫看D：
1 诸葛的总思想 我以为是正确的，就是不断给对方施加军事压力，寄希望于在连续的、较强的军事压力之下，能把魏国内部的反叛势力给激出来。
楼下蚂蚁兄举了刘邦项羽之事。我以为诸葛所面对的魏国，远比刘邦所面对的项羽要难对付，这主要在于项羽内部远比诸葛面对的那个魏国更加危机四伏。刘邦不必急于出兵，因为他知道项羽内部肯定要出乱子。而诸葛则没有这样的运气，他所面对的魏，经曹瞒数十年经营和清除内部潜在威胁，其系统风险已经处于一个较低水平了，如果干等的话，基本上是等不来魏国内乱的机会的。唯一的办法就是打！靠一两年一次有强度的军事攻击，希望让魏国内部潜在的反叛势力获得信心 感到自己有外部支持力量，然后起兵叛魏。什么叫外因通过内因起作用啊？
再一个就是一两年打一仗也可以避免军队人民滋生懈怠享乐的情绪。国家本来就弱就小，再追求享乐 丧失勇武进取精神，数年之内军队就指望不上了(看看抗战后期国军从敢战之师堕落到豆腐军，前后也不过2-3年而已)。
2 一出祁山，诸葛兵力布署有较大问题，加之用人失当，致使一个战役失败导致满盘皆输，虽主力尚在，但都布署在难以发挥作用的地方，关键位置都让对方拿去了，只有撤军。
总体上，诸葛战略思想上应该是最优方案了(保持年度攻击，冀望于激出魏国叛乱)，但一出祁山时全局布署不佳 用人失当，这些都是诸葛的责任。没有采用魏延兵出子午之计，我以为不能算是诸葛的失误。
常见有朋友说，弱国对付强国，既然打不起消耗战就应该用奇，就应该打奇袭。可问题是，你奇袭成功了，又能怎样？重城一个也拿不下来，拿下个把小城根本无法支持十万人马的给养，又不敢跟魏军打决战，只有撤军一途。那位说啦，为什么不能与魏军主力周旋，在运动中歼敌？诸葛汉军以步为主，魏军则精骑数万，而且双方所处地区又利骑不利步，真要打起运动战来，多半是诸葛汉军让人家魏军给运动了。所以奇袭 奇兵，能得手于一时，却会将自己主力陷到里面去，满眼看到的全是风险，却根本看不到收益，怎能采用？
家园 其实也确实不用打的. 当初项羽封刘邦为汉王,封地也在巴蜀汉中一带.用意就是想把刘邦关在里面.项羽又把关中之地封给三个秦朝降将（章邯为雍王，管辖关中西部，司马欣为塞王，管辖关中东部，董翳为翟王，管辖关中北部）.意思就是再加一道锁,以期把刘邦牢牢锁住.刘邦即使有萧何韩信的辅佐,也没敢动窝. 一直到田荣因没有被封王，起兵反楚。项羽率兵攻打田荣从而造成关中空虚。刘邦乘齐楚交战、项羽无暇西顾之机，与韩信计议，率兵暗渡陈仓，夺得关中.然后就如同唐朝建国一样,以关中为基地,打下天下.
所以,在失去了荆州,吴国伐魏乏力且魏国没有重大失误的情况下,北伐注定是失败的结局.只有第一次,魏国因本身准备不足,马超家族的影响力还在,诸葛亮能有点机会.估计刘备可能也有上面的想法,所以才在失去荆州后,一定要讨伐吴国.刘备失败后,诸葛亮也知时日不多,又缺乏人才,才不得已一次次北伐,做困兽犹斗.
家园 关键是消灭有生力量啊 魏延奇袭，5千人又能消灭多少敌手？不能消灭
敌人，占了地方又有什么用，敌人围上来，退都
未必退的出来。
邓艾奇袭，人数多得多，蜀国又没有多少守军，
也抽不出援军过来，占了当然就是占了。
