共:💬119 🌺697 🌵3新:💬66 🌺453 🌵3
主题:为什么美国精英能欺骗很多人? -- hwd99

注:本帖有补充。

家园博客 之前案子的回复已经说过了

人人自私导致的社会瓦解,潜兄也不是这样认为的吗?这里只是省略掉了过程而已。

其实潜兄已经发现问题所在了,长期利益的自私和前面所说的自私不是一回事,因为生物学主体的自私和社会学主体的自私完全不是一个东西。行为学主体的自私,和社会学主体也不是一个东西。而社会学主体,因为演化发展出来的,不只是有自私。而行为学主体,因为因缘际会,很难说出于自私。

单纯这两个层面,我认为前文已经说清了。这就是为什么用XXX学主体指代人的原因。

生物学的自私,会经由社会学的自私,形成行为学的自私。这是不讨论人文价值的情况。而且仅仅是讨论这三者,也不只是自私。结果就是有自私有利他,或者说性有善有恶。

我的意思不过是,这些阶段,每个阶段都还有价值进行判断和选择。就像好坏一样,他们到底是怎么来的?

而做出长期利益的判断,不仅仅是社会这么简单,比如共产主义总是为了全人类的未来,他们有什么现实基础吗?既然不知道未来是什么样子,怎么就知道那是未来所向往的社会和道德呢?

我的意思无非是说,除了具体的社会形态,还有更高一层的价值。而中国一直有这种价值存在,所以才能一直救亡图存。这和潜兄的论断是两回事。以潜兄的视角(表达方式)出发,我认为中华文明能活到现在主要是偶然,价值是必要但不充分的因素。这里只是在强调必要,而不是说给出完整的因果关系。

这就是表达和理解的问题了。

通宝推:潜望镜,
帖:4660027 复 4660010
作者 对本帖的 补充(1)
2021-09-14 07:22:05
多说一句

如果以价值(道德)讨论,那么就会出现价值的形而上主体,而这个主体是无法对应任何实在的,只能说某种实在“属于”这个主体。比如我们既可以认为人有忠义,也可以认为动物忠义。而由这个主体出发所对应的具体主体,比如前文三种,就会变成价值的生物学主体、价值的社会学主体、价值的行为学本体。进而,整个序列就会和案子回复那里一样:价值→理念→种群→个体→行为[1]。

其实我们可以从后四个阶段,找到那个指引它们的东西,比如善恶好坏,而且你还可以无穷的推导下去,到底什么才是善?什么才是好?

对于个人来说,或许是儿时的体验、他人的教导、社会的影响,甚至是本能冲动。但这就会有两个问题:

其一、最开始的那个善是怎么来的?毕竟,如果是传递来的,必定有一个起源,不然怎么就知道那是善呢?

其二、不讨论起源,或者不讨论这些情况、脱离这些阶段,也总是能够察觉到善存在,那这是怎么回事呢?

这就陷入辩证法难题了,不讨论一就得讨论二,不讨论二就得讨论一。当然我们可以都不讨论。但是感觉到事物背后有这样一种价值存在,无论是好还是善,都已经证明了不只是事实层面能够决定的事情了。

我的意思就这么简单,推,是让人知道有人肯定这种价值的存在,不管他到底是什么,只要知道价值并不是虚无飘渺的东西,并不是只有历史中存在的人,就足够了。

因为价值是生存的基础,是意义的来源,会指引我们的行动。哪怕是科学,如果不是有这样一种价值在指引我们,又有什么研究和发展的必要?哪怕某些时候,只是出于事实层面的利益?这个问题其实很简单,你不知道好坏,怎么就知道他是好坏呢?

[1]种群=生物与社会。它们是互相纠缠的,都局限于具体时空,所以之前回复直接以社会代替。这里则选择种群。

帖:4660041 补 4660027
帖内引用