主题：与解甲兄台的讨论：有严肃有冷笑话。种花家姓资还是非资。 -- 未知如之何

请看过的河友say Qiao，请绕道。

长文，没耐心的河友，请绕道。

解甲兄的大作引用：解甲:没啥。

本人的回复：未知如之何:仔细研究了一下，有两个建议

解甲兄的回复：解甲:送花一朵，促进讨论。

下面是本人的回复的集成：

part1

明白了，你我对中国经济体制的定性不同，这是根本。

如果我没有理解错误的话，你对中国经济体制的定性是资本主义，而我还是认同官方说法/或者叫做初级社会主义。这个大约是分歧的基础所在。

1、我想，任何对国际事务略微了解对都知道下面的常识，并且跟体制没有任何关系：

任何一个统治者对于媒体都是掌控的--只是掌控方式不同而已，任何一个无法掌控媒体的政权都会倒台，并且不会慢。

如果搞政变，控制媒体是极为重要的，甚至比控制首脑、占领政府权力大楼还重要。

据此，我认为你说TG对媒体的掌控程度是有点画蛇添足--多余。

如果有人认为TG对媒体的管控无所不至，那反例来了：某周末。靠，据实报道都可以，可是每篇文末都要导向政治体制变迁，要是我，我就给它关啰。

至于很多媒体称为“战”应该是事实--特别是新媒体，媒体当然愿意叫“战”，任何一个媒体都是不嫌事大的倾向，

这只能说明TG不太在意叫“战”，而不是官方有要求叫“战”的态度。

TG并不能也不太愿意管到任何一个细节：任何一个国家的大多数官员/官僚都是以事越少越好为倾向，不出错为原则，TG绝大多数官员也不例外。

part 2:

中国经济体制姓资还是非资（没说姓社但有可能）。

p1解决了跟政体、经济体制等等任何东西毫无相关的媒体管控问题：只跟统治者能占据统治位置的最基本条件有关。

在谈其它问题之前，先解决前面提到的姓资正确与否的问题，或者说是姓资或非资（包括姓社）的问题，把这个解决清楚了，似乎下面的就都迎刃而解了。

跟兄台这样的高手过招--探讨吧，要严谨一点，要格外小心，不得不引用一些严肃的资料，很耗时间精力。😇

wiki关于它的定义太复杂，并没有共识，故而引用下面这一段：

拥护者和批评者们都同意，作为一种社会和经济体制，资本主义的最主要特色是资本财产为私人所拥有，。。。

百度定义比较简单：

资本主义（Capitalism）是资本属于个人所拥有的经济制度，以私有制为基础。私有制是资本主义最主要的内容，没有私有制就不能称为资本主义。。。资本主义的根本特点是少数剥削阶级通过掌握生产资料来控制社会分配，使财富流入资产阶级手中。

可以看出，不管任何定义都必须有一个基础：私有制。那么，首要的问题是中国是私有制吗？！

偷个懒，不考证了。现在的现实是几乎没有人认同中国现行体制是私有制吧？！

如果你也认同的话，结论就来了（纯逻辑）：中国没有私有制，而资本主义的基础是私有制，基础都没有了，资本主义也就不成立了。这个对吧？

百度的定义原话就是“没有私有制就不能称为资本主义”。

好，现在可以肯定中国经济体制不姓资，也就是说是非资。至于它是否姓社，不在我们需要讨论的范畴。

到此为止，我们应该可以认为：中国不是资本主义了。

也就是说，你不能以中国是资本主义为立足点来做推论，这个同意吧？

part 3

有产无产的问题。p3 新

先回答你的2，中国不姓资（见p2），合理推论，就不存在资本家，没有资本家就不存在你说的“雇工为资本家“无私奉献””，对吧？官方叫法是企业家，资本家属于民间说法，包括一些媒体，当然新媒体几乎就是没人管。

我之所以说加“无私奉献/”就是因为中国不姓资（见p2），在这个前提下，我的建议合理吧？

后半段我是同意的，无私奉献如果得到了中国统治者（我用的是中性词）TG的认可---这个是前提，会有回报。

那么有没有那些还没有获得认可的无私奉献呢？显然有嘛。第一，现实如此；第二、那些已经得到TG认可的人在被认可之前就是无私奉献，而看不到回报的呀，逻辑通吧？

关于3，就比较复杂了。涉及到无产及无产阶级的定义，考证很麻烦的。

先说我对无产的理解：只有出卖劳动力/技能才能有收入，同时即便出卖劳动力也没办法解决家庭温饱问题和繁衍抚育后代问题（包括基本教育，但不包括后代如何出人头地）。如果再把满足这一类条件的无产者给个总称就是我理解的无产阶级，按照这个理解呢，我原来的说法是说得通的、是合理的。

当然，我这个理解你不一定认同，不过，没关系，至少这个理解跟我的描述是自洽的，这个可以认同吧？

“现在的中国，你要说还有50%以上的人是无产阶级就有点与实际不符，年代与经济状况已经今非昔比了。”“至于您说的老习是否站在无产阶级立场上，这个完全是主观判断，如果他做的事，50%以上是有利于国家和民众的，我就觉得答案可以是“是”。”

好，我们再来看您对无产阶级的理解。

定义呢，我就不评论了，网上的定义在后面，供大家参考。

我来谈谈你说的：“判断特征有二：第一，对劳动力价格没有定价权，必然承受资产阶级对剩余价值的剥削。第二，财务不自由，承担不起较长时间劳动力无人购买的风险，因而对剥削剩余价值之外的压迫往往也缺乏应对能力。”

首先需要请教的是您说的两条是∧还是∨的关系。不过无关要旨。

对于二，“较长时间”很含糊，不计较。“因而”之后的就更说不清，也不计较。我们就谈“财务不自由”，它的反面自然是且只能是“财务自由”，这个也模糊，但必须谈。按照现在的说法财务自由意味着什么，我想大家非常非常非常清楚且羡慕、期待，甚至嫉妒恨。这个理解应该对吧？

好，我们降低财务自由的标准：衣食住行有保障，合理吧？同时不被迫，合理吧？当然要包括父母子嗣，合理吧？并且是整个阶级，对吧？

即便按照这个降低以后的标准，大概只有共产主义或者类共产主义社会才可以提供了吧！

达不到这个标准就是无产阶级一份子，这个这个这个，太神奇了。这个判断特征是否合理，是否值得思考？！或者说需要另外定义？！

再来谈第一。这里头出现了资产阶级和剥削，那么这里对应的无产阶级自然就是相对资产阶级来说的，也就是说在资本主义社会里头才有意义。我们在p2里头已经说明了中国不姓资，不是资本主义。所以，这一条在中国根本不成立，对吧。定价权跟剥削的关系紧密度几何，我就不计较了。

其实，第二也隐含着中国是资本主义这个前提。我们在p2已经否定了这个前提，对吧？但我并没有纠缠在这里头，而是直接面对了你的第二。

我一直叫民众、人民， 基本不用无产阶级，即便你翻遍我的所有帖子都是这样。无产阶级这个概念我个人以为就是相对资产阶级来说的，是适用于资本主义社会的。当然，这个仅是个人看法，不可以作为佐证的。

综上所述，我的说法并无不合理之处。对吧？

这个应该算是回答了您的3.

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以下定义供大家参考。

先引用一下Wiki定义（原封不动，没有动一个字）：

无产阶级，出自于拉丁语proletarius，或译劳动阶级，也称为普罗阶级，其拉丁文本字原是指古罗马最低下层的社会阶级，字源由Proles（子嗣）一字所衍生，意味该阶层的唯一贡献是延续香火并供应人丁，带有轻蔑之意。根据拉丁文原意直至19世纪，马克思以此词形容没有资本工具的工人阶级，此字才正式走入社会及经济学说。Proletarius平常可译作普罗大众、平民百姓，但论述马克思主义时，则译作无产阶级。

我们再看百度（同样一字不动）：

无产阶级，别称普罗列塔利亚特、普罗列塔利亚 [1] ，包括工人阶级、农民阶级。在资本主义社会，指没有生产资源、靠出卖劳动力为生被雇佣的劳动者阶级。在社会主义社会，政治上，无产劳动阶级已摆脱了被剥削、被压迫的地位，成为掌握国家政权的领导阶级。无产指的是拥有都为国家财产，没有私产。

part4

回复4-6。p4 新

认真考究是真累呀，不认真又不行，这自己个给自己个上了龙套（南方农村要牛干活给牛戴的那个玩意儿）了。

4、

我对习近平的执政并不持负面评价，甚至相反，我认为他从特定角度看堪称优秀。就比如您提到的有利于国家和民众吧，我认为是总体上是有利于的。

但这个“有利于”的判断，我认为也是主观的。我的主观判断依据，是中国早已资本主义化，在资本主义框架下，我做出了上述判断。

但要讲习近平同志进一步发展了社会主义，为无产阶级最终解放做出了贡献嘛，我理论水平太低，看不出来。

我觉得第一句的评价是客观的，非常认同。很多人理解不了，甚至有一段时间，居然流行说他整天带着夫人到处跑，这个就忒low了。圣人曰:上者为闲。一个大国老大，像蚂蚁似的，忙生计的事，其low无比。

第二句，基于p2结论，你就很清楚了。

第三句，我也喜欢，我也不喜欢先把他吹到那个高度。客观理性，不浮夸。

5、哈哈。不予评论。

6、第一、二句，是号召发动群众应对毛衣战的意思，没错吧？

说实话，个人以为，就这点事--毛衣战，犯不着发动群众，人多嘴杂，容易失控。

床总没上台，我就希望他up。他up了，我就更看好种花家了。就这么点破事，就床总这么个水准的货，老习都对付不了，木可能啦。以上我的看法都在同学群里头有记录，绝不是事后诸葛。

安啦，容易搞定的事情，何必劳动大军，完全不值得。很多人都把美国看得太牛了，这个还可以理解；如果把床总看高了，那就是眼光问题了。我在微信里讲了很多理由，难得找了，不需要证明什么。

倒是为了反击某 x中三x，我耐着性子，真理出了这个：

未知如之何:【原创】毛衣战个人在微信群的记录timeline

不是吹牛，更不是帮什么人吹风。

第三句，恕我愚钝，一眼没看明白，也无关要旨。

这几个回答，有点轻松的感觉了。😀

part5

其余回复。 p5 end 新

友情提醒，河友请从p1看起，到p5，有点前后逻辑关系，谢谢。

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7、当然是领导负责啊，即便群众没有行动配合，那也是因为领导认为没必要、没有通过舆论、组织体系号召、组织啊，当然还是领导负责。

这个是TG的传统，也是惯例，绝对不能推脱的（不可否认--加这一句主要是怕有人故意较劲（真烦），有人是推脱的，但推脱的没有什么好下场，更没有什么前途--长远看）。

如果出现恶果，毫无疑问是TG及TG的最高领导负责。

唯一需要关心的问题是：他们能不能担得起对国家、对民族、对民众的极其严重的恶果（这话怎么说合适啊，就是说如果恶果极其严重，而他们玩脱了，他们说担责任，那玩意儿也没用啊。）。

但我认为，安啦。参见6.

8、这个，这个，这个，你们谈，你们谈，。。。

9、这个，这个，这个，你们谈，你们谈，。。。

我不在乎。我只是不喜欢不懂装懂、进而无理拗三分、甚至十分的人，特别不喜欢。进而，我的行动就是：逼到墙角，逼到闭嘴。

--------------BTW----------

本人奉行本人总结出来的思维公式：

（事实+逻辑）* 深度&广度 * 时间&空间

平时读新闻主要是收集信息，当然，如果读到独特见解会非常高兴。但，主要还是自己思考，力争让自己的理解能够自洽，不能有矛盾之处。

---------------end----------

后两部分轻松多了。

自西西河涉水以来，绝对没有这么认真过。