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主题:为了沉默的言说——写在王立军边上: 改贴声明 -- 洗心

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家园 不好意思,发重复了,才发现前面已经有人贴过了

这段访谈,还是很有水平的。

http://bbs.city.tianya.cn/tianyacity/content/45/1/1420992.shtml

重庆党校教授苏伟谈重庆唱红打黑及王立军事件

  作者:苏伟 更新时间:2012-3-4

  最近,韩国世宗大学李汶纪教授、高丽大学金炯瓒教授、未来战略研究院理事长具

海祐等学者,日本《读卖新闻》东京本社沈阳支局支局长竹内诚一郎,分别访问了重庆

市委党校教授苏伟,就“重庆模式”相关问题,尤其是“唱红”和“打黑”等,进行了

交流、采访。苏伟将相近内容综合整理如下,供参考,请批评。

  问题集锦:

  ——如何从历史哲学角度和经济哲学角度看待重庆“唱红”?

  ——中国也搞了市场经济,中国有没有“斯密之谜”?怎么解决?

  ——重庆在“唱红”中提出过“核心价值观”吗?

  ——王立军为什么要“擅自进入美国领事馆”?

  ——重庆打黑是“黑打”还是“红打”(法打)?

  ——如何看待“重庆模式”?

  一、关于重庆的“唱红”

  问:重庆为什么要“唱红”,唱的是什么“红”?

  答:具体原因和内容,请你们到网上搜搜《苏伟与三批法国记者谈重庆“唱红”、

“打黑”》。今天在座的韩国金教授是哲学家,我也是学哲学的,想从历史哲学和经济

哲学角度谈谈“唱红”问题。

  我们都知道全世界都在研究:为什么世界上的其他的古文明都中断了、夭折了,只

有中华文明一脉相承、绵延5000年,融合各族,不断成长?我觉得,重要原因,就是中

国文明是“礼乐文明”——礼是制度,乐是修养,以音乐为重要载体的修养。我们的孔

子讲:“安上治民,莫善于礼;移风易俗,莫善于乐。”所以中国几千年来一直重视广

义的“唱红”。“唱红”就是中华文明能够延续5000年的内在原因。我们中国今天讲的

“以法治国”和“以德治国”相结合,就是中国“礼乐文明”的继承与发展;所以新中

国建立以来,包括改革开放30几年来,中国一直在“唱红”。重庆的“打黑”与“唱红

”,就是中国“礼乐文明”的重要体现与创新,就是“以法治市”和“以德治市”的实

际行动。

  问:我们知道中华文明也是盛衰交替的,这与“唱红”有什么关系吗?

  答:关系太大了!因为“乐”本身有正、邪之分。中国古代圣人尧舜提倡纯正的韶

乐,就是孔子听了“三月不知肉味”的钧天广乐,成就了“大道行也”的远古盛世;后

来殷纣喜欢靡靡之音,政治糜烂,国破人亡。汉唐兴盛,离不开刘邦的《大风歌》和李

世民的《秦王破阵乐》,那都是使人斗志昂扬的;后来李隆基沉溺于杨玉环的“霓裳羽

衣曲”,也是靡靡之音,结果“国破山河在,城春草木深”,就是昔日繁华的都市长满

了荒草。现代中国,没有《义勇军进行曲》为代表的那股精神,中国人能站起来吗?所

以中华文明是在“唱红”中延续的,中国人是靠“唱红”站起来的。但是光站起来还远

远不够,中国人还要大步迈向世界前列,时间点是2049年。这期间,“唱红”都特别重

要。因为历史经验证明,凡自觉“唱红”则盛,凡忘记“唱红”而“唱黄”则衰。

  问:那么如何从经济哲学角度来看“唱红”呢?

  答:市场经济理论的老祖宗亚当?斯密在他的“国富论”中讲:人天生是“利己”

的,也应该放手去“利己”,而不用刻意去“利他”,因为有一只“看不见的手”,就

是市场机制,会使每个人“利己”的行动,汇成互利的、利他的行动。可是斯密在写“

国富论”之前,就先写了一本书叫《道德情操论》,认为人天生有“利他”的良心,人

要注重道德修养,来明确自己的“良心”,来“利他”。那么,那只“看不见的手”和

这颗“看得见的心”到底是什么关系呢?这就是学界所谓的“斯密之谜”,也就是市场

经济与伦理道德的关系问题。

  问:这个谜相当于经济伦理学里的“歌德巴赫猜想”,我们人类不是一直在求解它

吗?

  答:确实,400年来,人类一直在解这个谜。马科斯?韦伯写了一本书叫《新教伦理

与资本主义》,讲只有新教伦理道德强的国家和民族,才能发展市场经济。就是说要用

新教伦理这颗“心”来配市场机制这支“手”,也就是说要“唱圣”当然还得有法制这

个“游戏规则”,才能解开“斯密之谜”,搞好市场经济。

  然而靠“唱圣”加法制,仍然没法解开“斯密之谜”。这次国际金融和经济危机的

爆发,就是求解这个谜再次失败的证明。“1%”的人被“看不见的手”牵着疯狂起舞,

“看得见的心”被恣意践踏,结果“99%”的人饱受折磨。

  问:中国也搞了市场经济,中国有没有“斯密之谜”?怎么解决?

  答:只要有市场经济,就会有“斯密之谜”。中国的解决之道,就是邓小平的“两

手抓”——一手抓物质文明,一手抓精神文明,而且“两手都要硬”。所以1992年我们

党最终明确要搞社会主义市场经济后,中共中央1996年又作了一个指导精神文明建设的

决议,讲要解决“三大历史性课题”:

  一是“如何在经济建设为中心的前提下,使物质文明建设和精神文明建设相互促进

,协调发展,防止和克服一手硬、一手软”;

  二是“如何在深化改革、建立社会主义市场经济体制的条件下,形成有利于社会主

义现代化建设的共同理想、价值观念和道德规范,防止和遏制腐朽思想和丑恶现象的滋

长蔓延”;

  三是“如何在扩大对外开放、迎接世界新科技革命的情况下,吸收外国优秀文明成

果,弘扬祖国传统文化精华,防止和消除文化垃圾的传播,抵御敌对势力对我‘西化’

、‘分化’的图谋”。

  这三大历史性课题,其实就是中国版的“斯密之谜”。

  问:中国解决得怎么样呢?

  答:现在看来,这三大历史性课题,也是三大历史性难题。我们国家正在上下求索

,在一些方面已经有所突破,譬如说概括出了社会主义核心价值体系,并且把它的教化

当作文化建设的根本任务,譬如说正在概括社会主义市场经济道德原则,等等;但是,

在一些方面还甚至没有“破题”,以致出现了“小悦悦事件”这样令中国人无地自容的

“道德滑坡”现象。

  问:“小悦悦事件”是因为没有“唱红”才出现的吗?

  答:那是因为什么都不唱,没有“心”了,只靠那只“看不见的手”引路,才出现

,也必然出现的现象。能“唱红”,有一颗“红心”,当然最好。没有“唱红”,作为

个人,你唱唱“圣”,无论是中国圣人的孔孟之道,是基督教的《圣经》,是伊斯兰教

的《可兰经》,是佛教的佛经,有点“良心”,也比什么都不唱好啊,也不至于出“小

悦悦事件”嘛。当然,我们国家虽然允许每个人都有“唱圣”的自由,但作为一个被“

敬鬼神而远之”的孔孟之道熏陶了几千年,现在又是社会主义的国家,从国家层面上讲

,只能而且必须“唱红”。当然,“唱红”这个词是重庆的说法。我们中央的说法,就

是“抓精神文明建设”,尤其是“建设社会主义核心价值体系”。

  问:什么是社会主义核心价值体系?

  答:内容有点多。一是作为指导思想的马克思主义,二是作为共同理想的中国特色

社会主义,三是我们中华民族的民族精神和改革开放的时代精神,四是社会主义的荣辱

观。

  问:内容确实不少。马克思的科学社会主义就够人学一辈子了,还有你们中国毛泽

东、邓小平的社会主义。普通人民怎么才能接受呢?

  答:要让13亿中国人树立社会主义核心价值体系,确实是一大难事。我都是讲社会

主义核心价值体系专题的老师了,但经常还是要仔细想一想,才记得起有哪四方面的内

容,老百姓就更不容易搞清楚了。所以首先要把这个“价值体系”简化成“核心价值观

”,像孔子提出“仁义礼智信”一样。

  问:重庆在“唱红”中提出过“核心价值观”吗?

  答:和全国一样,重庆的理论界、政界,都在讨论“核心价值观”。我们市委的薄

熙来书记多次公开讲过:社会主义核心价值观,就是“为人民服务”,就是“共同富裕

”。他有一次还讲到核心价值观中也有“民主”。我深有同感。我的观点是可以将社会

主义核心价值体系提炼成“为人,为公,民主,共富”这八个字的社会主义核心价值观。

  “为人”,其基础性含义,是“成为人”。何以成人,当然既离不开“仁、义、礼

、智、信”等中华民族的基本精神要素,也离不开西方文明。“为人”的更根本含义,

是体现党的宗旨——为人民服务。

  “为公”,其基本含义,是“天下为公”。封建主义的价值取向是“为君”;资本

主义的价值取向是“为己”;社会主义的价值取向才是“为公”。“为公”,还有坚持

以公有制为主体的价值要求。

  “民主”,其基本含义,是“人民当家作主”。人民当家作主,本身就是最大的公

平正义,也才能保证实现各方面的公平正义。真正的民主,也包含着法制的价值要求。

  “共富”,是社会主义本质的最终体现,也应该是社会主义核心价值观的最终体现。

  重庆的薄熙来书记多次讲过:资本主义国家引以为豪的理念是“自由、民主、平等

、博爱”,但就是不提共同富裕;社会主义不同于资本主义的关键点就是共同富裕。重

庆“民生导向,共富发展”的理念和实践——我觉得这是“重庆模式”的灵魂——为什

么引起全国、全世界的聚焦?其中蕴涵的核心价值观,不值得我们深思吗?

  问:重庆“唱红”真能破解“斯密之谜”这个经济伦理学里的“歌德巴赫猜想”吗

  答:重庆“唱红”之前,无论是在重庆,还是在其他地方,很多人,包括我自己,

对市场经济和精神文明的看法很矛盾。一方面,坚决地认为中国必须搞市场经济,另一

方面,对能否搞好市场经济条件下的“社会主义”精神文明,持怀疑态度。我还算“乐

观派”,持一个“代价论”和“忍受论”,认为比较严重的贪污腐败、假冒伪造、黄赌

毒骗抢偷泛滥,都是经济发展必须忍受的代价。还有“悲观派”根本看不到精神文明的

出路,对社会主义,对中华民族,都已经渐渐在失去信心。因为,没有精神文明,不但

搞不成市场经济,也搞不成民主政治。美国独立后有一个法国人托克维尔就来研究为什

么民主选举在美国行得通,在别处甚至欧洲就行不通。他的结论是,因为美国的价值观

是真正基于圣经的,是统一的。这很有道理。像中国今天这样价值观如此对立,一搞“

普选”,一定是比“文化大革命”乱十倍的派性斗争、武斗。

  所以我认为,中国改革开放要最终成功,必须破解“一手硬、一手软”的“邓小平

难题”。容易“硬”的一手,即用社会主义市场经济来发展经济的这一手,我们已经基

本掌握,但容易“软”的一手,即怎样使精神文明建设在社会主义市场经济条件下“硬

起来”这一手,我们还没有真正掌握。而重庆“唱红”,正在创造性地破解着上述中共

中央在1996年提出的“三大历史性难题”,在创造性地破解着“一手硬一手软”这个中

国改革开放30几年一直存在着的最大的问题。所以,也增强着许多人,也包括我自己在

内,对于在市场经济条件下搞好社会主义精神文明建设的信心。所以,从更高的历史视

野来看,重庆的“唱红”,是否可能是中国解决“斯密之谜”的“破题”之举呢?

  二、关于重庆的“打黑”

  问:能谈谈王立军的事吗?

  答:当然能。中国是民主法治之国,重庆是民主法治之地,都有言论自由。当然任

何自由,都不能违法乱伦。中国人言论自由的伦理原则,是孔老夫子讲的“知之为知之

,不知为不知”,也就是佛教要求的“不妄语”。对王立军,我知道两点。第一,他是

个打黑英雄。但是重庆的打黑不“姓警”,更不“姓王”。

  问:什么意思呢?

  答:就是说,打黑不是公安局的警察一家打的,而是在党委、政府的领导下,由市

委的政法委协调公安局、检察院、法院三家,还有武装警察配合,广大人民群众参与,

共同打的。公安局只起破案、侦查作用。公不公诉,检察院作主,判不判刑、判什么刑

,法院作主。作为公安局长,王立军是重庆打黑的“五虎上将”之一,像一个“猛张飞

”。但总不能说蜀汉是张飞打下来的吧。所以说,重庆的打黑不不“姓警”,更不“姓

王”。

  问:那么关于王立军的第二点呢?

  答:我知道的王立军的第二点,就是他“擅自进入美国领事馆”,这就违背了我们

党和政府的组织纪律,也违背了外事纪律,犯了政治错误。英雄也会犯错误嘛。关羽、

张飞都犯过大错,王立军的错误比他们的小多了。

  问:王立军为什么要“擅自进入美国领事馆”呢?

  答:我也不知道。不能“妄语”嘛。“妄语”是佛教讲的“十恶不赦”的“十恶”

之一,是“造孽”,要下地狱的。但我知道,他“擅自”出走,并不是网上的“演义”

讲的那样,是因为受到了“监视”,才“化装为老妇”出走的,而是市里通知他开会找

不到人,才知道他出走的。这是我在一个大型会议上听一位领导同志“顺便”讲到的。

市里当然即时报告了中央,也知道了他“擅自”进入了美领馆,当然就得派他的顶头上

司黄奇帆市长去处理。我们中国政府界有句“行话”,叫做“谁家的孩子,谁家自己抱

回去”。80年代初中国人穷,我们学校一位大学刚毕业的老师坐公交车,两毛钱的票他

也“逃”,被抓到汽车公司,也是人事处长去领回来的。我们的市长去,就带了一辆车

,网上炒成70辆,真是“钱越带越少,话越带越多”啊。

  问:市长与王立军谈了些什么呢?

  答:不知道。但听说是“晓以了大义”。我们都知道王是“自愿”走出来的。他作

为中央管理的高级干部,又“擅自进入美领馆”,当然要由国家有关部门带走调查。

  问:对于王立军的动机与目的,网上有多种推理,你赞成哪一种?

  答:我觉得下面这种推理逻辑性强些:我也感觉王是一个自己觉得是“正义的化身

”,因此“嗜警如命”的人,有点像一部美国电视剧《神探亨特》中那个警察亨特;这

种人脱离警察行当,可能比死还难受;他到美领馆,通过刑事情报的交换,掌握一些还

埋伏着的黑恶团伙尤其是其“保护伞”在美国的资产、账户等信息,以新的打黑成果,

来要求重返警察行当。在长期过度工作压力下,在极度焦躁情绪中,英雄人物也有可能

作出错误的判断与举动。

  问:那他领导的公安局在打黑中有没有“错误的判断与举动”呢?

  答:这两者之间就没有必然联系了。因为王出走是个人行为,打黑是公、检、法的

集体行为,公安局破案侦查本身也是集体行为,行为的准则都是国家法律,所以个人即

便是有焦躁情绪,也会在集体意志中得到抑制。所以,打黑总体上绝对没有“错误的判

断与举动”。当然,打黑除恶是严峻的对敌斗争,黑恶分子很多都是有命案在身、有枪

支在身的亡命之徒(打黑之前的2008年一年,重庆的涉枪案件就近千起,打黑中光枪就

缴了七、八十支嘛),抓捕之时,性命相搏,能保证被擒拿的嫌犯都不鼻青脸肿?手铐

铐走,能保证嫌犯的手腕都还细皮嫩肉?而且,大的黑恶头子有的既有命案在身,更是

多有亿万不义之财,为保命保财,必然在审讯中夜以继日地“死缠”、“死抗”,一些

人因此就编出“刑讯逼供”的故事,亦属“妄语”。

  问:有一种说法讲重庆打黑是“黑打”,您怎么看?

  答:重庆“打黑”是“红打”还是“黑打”,我说了根本不算数,任何一个观察者

说了,也都不算数。那么谁说了算数?一个是人民群众,再一个是能代表人民群众的我

们党和国家的领导集体。

  重庆人民群众对打黑怎么看?我给你们讲个小故事。上海有一个很有名的教授叫萧

功秦,以前对重庆一些抵触情绪,去年被我邀来参加“重庆模式”研讨会,此人作风严

谨、求实,期间有意向司机、路人、“棒棒”、擦鞋匠、摊贩等30余人仔细询问“打黑

”、“唱红”、民生、干部作风及对市领导评价等问题,均得到正面回答,尤其对“打

黑”,30几个不同的人,都叫好,没有一个说不好。所以这个萧教授对重庆的看法有了

很大转变。

  我们党和国家的领导集体对重庆打黑怎么看?我给你们看几段我剪贴的报纸(我有

个剪报纸的习惯)。这一段是我们的国家主席胡锦涛批示的话:“重庆打黑除恶取得重

大进展”,他还概括了成功三条经验——“一个是和专项斗争相结合,一个是和打击‘

保护伞’相结合,一个是和反腐败相结合”。现在我们全国又掀起一轮打黑除恶新高潮

,各地都在按重庆这三条经验打嘛。譬如说广东省,我们重庆的老书记汪洋亲自动员,

要求“打出声威、打出成效”。

  再看这几段,有我们的人大委员长吴邦国的称赞——重庆打黑取得“极其难得的成

绩!”有我们的国家副主席习近平讲的——“重庆市开展的‘打黑除恶’斗争惊心动魄

,取得了重大胜利,深得民心、大快人心。”有我们中国打黑的最高长官周永康讲的—

—“重庆打黑除恶专项斗争,始终坚持严格依法办案,是为人民群众办的一件好事、实

事,因此也得到了人民群众的拥护和支持。”

  问:为什么官方和民间的差别这么大?

  答:不对!民间没有说“黑打”的,那是极少数学者的说法。我们中央的官方和重

庆人民的看法是一致的,都说是“红打”,也就是在党的领导下,依法打击嘛。

  问:那为什么仍然有截然不同的说法呢?

  答:有各种原因。就像1927年我国湖南的农民运动一样,一些人说“糟得很”,一

些人说“好得很”。我们的毛主席去调查,写了篇雄文就叫《湖南农民运动考察报告》

,结果发现,说“糟得很”的,主要是“中层以上社会至国民党右派”;甚至“很革命

的人吧,受了那班‘糟得很’派的满城风雨的议论的压迫,也没有法子否认这‘糟’字

”。说“好得很”的,则主要“是农民及其他革命派”;每一个“确定了革命观点的人

,而且是跑到乡村里去看过一遍的”人,也会成为“好得很派”。历史真是惊人地相似

啊。今天的“黑打派”与“红打派”,不是也既起于立场的对立,也起于道听途说与调

查研究的对立吗?有的学者,自称也调查研究过,但作风之浮躁,叫人难以置信。例如

有人讲重庆把民营企业家的首富、二富、三富都当作黑帮打掉了,我们重庆人一听就知

道是“妄说”。因为我们知道,即便比资产,那几人比起重庆一些上了市的优秀民营企

业,如金科、力帆、龙湖、宗申等等,也只是“小儿科”,哪里有首富、二富、三富都

打掉的事!

  总之,重庆“打黑除恶”,是维护公平正义,为民生幸福、促进共富提供了坚强的

法治保障。

  问:您介绍说“民生导向、促进共富”是“重庆模式”的实质和核心,请问“重庆

模式”为什么引起重视?

  答:我觉得,很重要的一条原因,就是“重庆模式”客观上已经代表了我国地方上

一条继续深化改革、扩大开放、科学发展的具体“路子”,反映了广大人民对中国特色

社会主义的深切向往,对中国共产党的深切向往。

  中国改革开放的大方向,是中国特色社会主义,中央一直在指路,在导向,但现实

中并没有现成的路,路要靠大家闯。前30年,是广东、上海为代表的沿海地区带头在闯

,大家在跟,都取得伟大成绩,但也积累了不少矛盾和问题。而这些矛盾和问题的根源

,在于“以GDP为导向”的非平衡发展模式,走到了尽头。

  在中共十七开启的新的历史起点上,在“以人为本”的新理念指导下,万马奔腾的

中国大地上,迫切需要新的“领头马”。它应该是在学习、继承的基础上,对“以GDP

为导向”的非平衡发展模式的超越。所谓“需求创造供给”、“时势造英雄”,果然,

重庆一骑突进,也驰骋在了中国改革、开放、发展的最前列;而且,“民生导向,缩小

差距,促进共富”的“重庆模式”,确实也率先将“以人为本”的理念和科学发展的要

求,同时也将邓小平概括的“社会主义本质”的要求,落到了实处。这对中国特色社会

主义的继续发展,是否也能起到当年“特区模式”那样的引领作用呢?我想这应该是“

重庆模式”受到关注的重要原因吧。

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