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主题:悲哉,壮哉 ─ 苏联、南斯拉夫、还有利比亚 -- seasonsyan

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家园 楼主爱国之情值得赞扬

以下方面和楼主想法不同,交流一下:

1.国家分裂。苏联南斯拉夫利比亚这些,不能是极端手段的借口。否则所有暴行都可以以“反分裂”为名实行。要这么说来,清朝镇压黄花岗起义就是完全正义的了,蒋介石发动412屠杀共产党人都是正义的了,因为孙中山的同盟会、北伐成功时的共产党,都是武装暴徒或者阴谋暴动,比22年前的学生对国家的威胁要大1000倍。

苏联南斯拉夫之所以分裂,是他们的历史造成的。利比亚不了解,再看吧。他们组成国家的历史不长,还没有被整合成一个具有向心力的整体,于是就崩溃了。中国和他们是完全不一样的。你要拿外国比的话,波兰保加利亚这些在90年代,什么伊朗、越南在70年代,5、60年代像埃及这些就更多了,这些国家都转型了,同时也都保持了国家的完整。一个国家在转型时是不是分裂,还是跟这个国家的具体历史人文状况有关。我们都对中国的历史很熟悉,你认为如果某某成功了,中国就分裂了,你觉得有多大可能性?我觉得没有可能。这种说法不过是一个借口而已,就如同现在的“稳定”。

外围绕一圈,说到底吧,国家的民众有表达自己政治意愿的权力。之前的游行啊什么的,就体现了人们要求表达的意愿。而且你如果稍微了解一些,就知道是上百万的人群的一个活动,这已经可以体现出很大一部分民意了。你要说他们是受骗上当的,那就随你了,不过我不认为有任何势力可以忽悠这么多人。政府爱不爱听,甚至觉得你扰乱治安,是一回事,但是有些事情是底线,是不能做的,这是另一回事。我认为,政府采取的最后的行动,是超越底线的行为。

2.死伤。我知道你或许看过纪录片,里面有军人被烧焦的镜头。我可以说,这个电影我当年看过很多遍,陈希同的报告也学过很多遍,最后都要讨论写心得体会过关的。

我很同情被烧死的军人,其实他们当年都是和我们一样的年轻人。但是,你要知道,这14个死亡的军人后面,至少有300多死去的普通民众。这14个人,我可以给你一个分析。当天晚上,如果不算翠微路口的翻车死了6人和那不幸的记者于荣禄,戒严部队直接在冲突中丧生的人是刘国庚,崔国政,马国选,李国瑞,刘艳坡5人。另外还有受重伤的余爱军、游德高、乐立成三人,合计8个人,8个地点。加翻车和于记者(如果于记者穿军装的话),也就是10个地点。这些,都可以认为军人的生命受到了严重的威胁,用武器还击是合理的。另外放20个可能受重伤的余量,军人本身受到严重威胁的地点总数不会超过30个。但是,你只要看看整个北京这死亡的300多人分布在什么地方,你就会看到,群众死亡的地区远远超过30多个。如果我把这300多人的照片一张一张摆在你面前,你是不是会有另外一种想法?就好象美国人总说他们在伊拉克死了多少人,小镇子上死个兵,家家都要挂旗子,他们怎么就不想想,他们杀死了多少伊拉克人?

丁子霖统计了个名单,共有188人的死亡信息。官方只在事件后几天,解放军的张工说,死亡300多人,“暴徒和误伤群众”。到底是多少人,我只能说有不同说法,我相信官方有比较详细的统计,但是他不愿意拿出来,我也没有办法。你如果到中南海去,说我支持你平暴行动,请给我看暴徒名单,他们或许能给你。

我们看看名单就知道(在没有政府进一步信息的情况下,我选择暂时相信丁子霖的名单),学生和市民死亡的地点远远超过30个。也就是说,军人在很多很多地方,在自身没有受到什么危险的情况下,也向群众开了枪,而且打死了人。军队的这种随意向人群射击的行为,难道不可以说是“滥杀无辜”吗?我可以很明确地说,我极端痛恨这种无差别的当街射杀的行为,我认为这是一种法西斯的行为,是犯罪。

另外,对时机,我也可以给出自己的猜测。你如果读了一些文章,应该承认一个事实,就是,4号早晨必须完成清场,这是某个大人物给军队下的命令(这个大人物,大家都在推,LP说不是自己,YShK也说不是自己)。以下是我的猜测。所以,冲突是军队在行进过程中,由于遭遇阻拦,强行使用武力造成的,而这种强行使用武力造成的群众伤亡,反过来在某些地点,激起了群众的反抗,造成了5个“共和国卫士”的死亡。而不是由于暴徒袭击军队,导致了军队的强行清场。在整个过程中,军队始终是主动的。

好,以上一段是我的猜测。你如果不同意,没关系,求同存异吧。

另外,我不认为柴铃王丹手下有几组小分队,专门找军人下手打杀,这是不可能的。我同时认为,军队有人在很多地方向人群开枪,至少导致上百人的死亡,那么,有这么几个军人被愤怒的人群打死,也不要喊冤。同时,如果一个人(或几个人)打死了军人,被赶到的其他军人打死了,也不冤枉,大家扯平了。还有人说,军人是很克制的,否则不会就死这么点人。我要说,至少几百人不算少了。只能说,有一部分军队是克制的,有一部分军队是随意开枪的,这两者同时存在。

3.结果,最终说话的是枪杆子。要是毛周来处理这个事情,那绝对不会这么办。你也看到了,中国还有各种矛盾,今后矛盾还很尖锐。怎么办?我要说,今后这样极端的事情仍然会发生。因为第一,人都是不会主动放弃自己的利益的;第二,既得利益者为了维护自己的利益,不惮于采用任何手段。已经用过一次,行之有效了,为什么不接着用?毛主席教导我们,“敌人是不会自行消灭的,中国的反动派,不会自行退出历史舞台。”我们希望社会进步,同时也要准备付出代价。

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