主题：【文摘】[学术讨论]樊弓：戏侃马克思主义及其谬误 -- AleaJactaEst

我把效用不适当地比喻为使用价值，只不过为了学过马克思的人比较容易理解。这是不恰当的。

这份敢说敢认的肚量非同一般。

请注意，不仅仅是水的问题。比如土地、江河湖泊、森林等，都是非常值钱的商品，但按照马克思的理论都是没有价值的，都不是商品。因为按照他的定义，商品是用来交换的劳动产品。你讲的逻辑问题是站得住脚的，但不能说明价值就是存在的。

在我理解，政治经济学尚可以解释以上现象。比如说土地吧，土地有价值是因为有人的活动蕴含在内，比如探险、测量、勘探等等。你总不会认为一块从为有过人类活动遗迹的土地也有价值吧！退一万步讲，即使土地无价值，按照马克思的说法，也并不代表它没有使用价值。江河湖泊、森林大致都可以按照这样的思路来解释。逻辑很直接：人都没有到过哪，怎么能指望人认识它的价值？

你也同意我讲的逻辑问题站的住脚。我并没有想证明‘价值是存在的’。请再看一下我的原文：‘从上面的分析也可以看出它还宣布不了‘价值’的不复存在’－－－我只是想说明你讲的尚不足以证明‘价值不存在’。

[COLOR=blue]我再拿南北韩的例子展开说明一下。这是个非常鲜明的对比：资本主义生产关系和社会主义生产关系。当时，当初他们的生产力水平是基本相同的。按照生产力决定生产关系的理论，他们的生产关系应该是一样的。事实上，他们的生产关系是有美苏两国强行定下来，再由抗美援朝巩固下来的。也就是说，两国的生产关系的产生跟生产力一点关系都没有。他们的生产关系是由国际政治决定的。换句话说，是上层建筑决定上层建筑。[/COLOR]

你的这段话我想从以下几个方面来回答：第一、你这里面隐含了一个假设：北韩的生产关系就是马克思所说的社会主义的生产关系，南韩的生产关系就是马克思所说的资本主义的生产关系。北韩的建政是马克思死后差不多一百年的事，老马无法预见到身后的具体情况。老马的著作也只是为后人画了一个‘共产主义的大饼’，具体怎么实践老马并没有述及。因此，把北韩甚至其他所谓的‘社会主义的生产关系’的失败来佐证老马理论的失败，其实对老马而言，有失公允（请注意：我并没有说老马的理论就是对的）。

第二、按照老马的理论，生产力决定生产关系，但他并没有说这种决定就是一一对应关系。无论是生产力还是生产关系都是指的一种总体上概念。就像在今天的欧洲大陆各国的生产力水平相似但我们不能说他们的生产关系都相同一样，当初南北韩的生产力水平基本相同并不代表一定要有一样的生产关系。

第三、我也认为南北韩的上层建筑分别受到了美苏的影响，他们的生产关系确实受到国际政治影响很深。那么美苏的上层建筑是由什么决定的？如果，按老马的理论，美苏的生产关系是由其相应的生产力决定的话，南北韩只不过是这种决定关系的延伸而已。可见，老马的理论并没有回避这种问题。

“应用了近200年的理论”这句话本身就值得商榷。因为，在西方世界也就是马克思的故乡，他的理论一开始就没多少人信。在苏联/俄罗斯、中国，现在还有多少人信？不是政权的原因，强制你去学，还能得以生存吗？讽刺的是，竟然要靠改“价格”为“价值”来维持这种唯马为尊的局面。他的价值理论被推翻，是很早的事情，也不是什么大不了的事情，只不过在国内不被允许知道而已。这也造成了国外许多高中生都知道的东西，国内连博士都不知道。出来以后，只要注意，自然就明白了。不过，马克思为弱势群体仗义直言的勇气和毅力，老农还是非常钦佩的。西方的学术界迄今仍然有他的位置。大学里讲政治经济学的时候，他的理论是必然要学的。老农也是在学政治经济学的时候，重新学了一遍马克思理论。他的许多提法也是很有道理的。遗憾的是，他的错误都是根本性的错误。[ｃcｈeｒe.com http://www.cchere.net 西西河 中国农民]

我不知到你的背景，但‘这也造成了国外许多高中生都知道的东西，国内连博士都不知道’这种说法还是过于夸张了。我人在海外做Research，刚开始接触经济学，懂得可能还不如高中生多，但欲读欲觉得老马构见整个体系的不易。初时觉得老马的理论中有不少概念虚无缥缈，比如价值，但后来联想到德国人文科学发展的一些现象，比如区分法学上关于无因、有因之债的区分等等把一个简单的行为搞得非常的复杂，但现在愈来愈觉得德国哲学思维的厉害。这‘虚无飘渺’是它的毛病，也正是它的厉害之处。让你无从下手，无法批驳。

一个理论的好坏和这个理论被别人利用与否是两回事，不可混为一谈。我始终强调：老马的学说只不过是一种理论。从哲学的批判角度来说，只是一个马氏的Account。“唯马为尊”更是把对马克思理论的理解庸俗化了。马克思的理论包括哲学是一个开放的体系。和其他的理论一样需要后人去对它进行不断的完善和修正。

我本人并不迷信马克思的学说，但每每从纯学术的角度站在他的理论立场上来分析问题觉得老马实在是非同一般，可谓兵来将挡、水来土掩。

我现在也在研究你说的那种‘现代经济学’并准备以之混一口饭吃，但和你打一个无法完成的赌：100年后，可能现在的这些所谓的现代经济学家的文章都被人忘掉了，喜欢也好、讨厌也罢，但老马的理论肯定还在哪屹立着。

和你讨论让我学到不少东西。谢谢！