主题：【文摘】关于黎笋谈越中关系的文件（1） -- 细柳营

对越南，他们不敢以这种方式谈论迁移人口的事。然而，他（毛）对我说：“同志呀，贵国人民真的打败了元朝军队吗？”我说：“的确如此。”“你们是不是真的打败了清朝的军队？”我说：“的确如此。”他说：“也打败了明朝的军队？”我说：“是的，还有你。我也打败了你。[1] 你知道吗？”我就这样对毛泽东说话。他说：“知道，知道！”他想拿走老挝，拿走整个泰国……还想拿走全部东南亚。让[他的]人民去那里生活。当时情况复杂（到如此程度）。

――过去（指对以往中国的几次威胁可能引发的问题），我们已经做出周密准备；我们并不是没有准备。如果我们没有准备，最近局势就会非常危险。这不是简单的事。十年前，我召集军队的兄弟来和我会见。我告诉他们苏联和美国互相争执。至于中国，他们已经和美帝国主义者联手。在这种紧张的局势下，你们必须立即研究这个问题。我担心军队不理解我，所以我告诉他们无论如何要理解这个问题。但是他们还是感到很难理解。这肯定是不容易的。但是我不能以其他方式讲。而且我没有让别人抓住把柄。[2]

――我到苏联时，苏联人也因为中国的事对我很强硬。苏联召集了一个80国（共产党）的会议来支持越南，[3]但是越南没有参加这个会议，因为（这个聚会）不仅仅是为了帮助越南，它还被用来谴责中国。这样越南就没有去。苏联人说：“现在你们放弃了国际主义还是怎的？你们为什么这样做？”我说：“我们根本没有放弃国际主义。我们从来没有这样做。然而，要做一个国际主义者，首先就要打败美国人。如果想打败美国人，就必须与中国保持一致和团结。如果我前去参加了这个会议，那么中国人就会给我们制造非常严重的困难。同志们，请理解我吧。”

――在中国也有很多不同和相反的意见。周恩来赞成与苏联建立联合阵线以反对美国。有一次，我到苏联去参加国庆活动，我能够读到中国发给苏联的电报，上面说“无论什么时候有人攻击苏联，中国人都会和你们站在一起。”[4] 这是因为苏联和中国早先（1950年2月）就有一个友好条约。我坐在周恩来旁边，问他：“同志，在最近你们发给苏联的电报中，你们同意和苏联建立阵线，但是你们为什么不建立一个反对美国的联合阵线呢？”周恩来说：“我们能呀。我同意这个观点。同志们，我将和你们（在越南问题上）建立一个阵线。”彭真[5]也在座，插话说：“这个看法非常正确！”但是在上海讨论这个问题时，毛说这是不可能的，取消了这个（打算）。你们看事情有多复杂。

――尽管周恩来持有一些那样的观点，但是他确实同意建立一个阵线，而且（他）对越南帮助很多。我能够搞懂（许多中国正在发生的事），多亏了他。有一次他对我说：“我正在竭尽全力在这里生存下来，用李强[6]为你们聚集和提供援助，同志们。”这里面（的意思是，周为了帮助越南人能够利用李强）。我的理解是，如果没有周恩来，这本来是根本不可能的。我欠他的情。

然而，如果说其他中国领导人和周恩来的观点一样，那就不对了。他们在许多方面都不同。完全可以说，最不守信用的人，满脑子大汉族思想的人，想拿走东南亚的人，主要是毛。（中国的）所有政策都掌握在他手里。

在当前中国的领导人中情况也是这样。我们不知道未来事情将会怎样发展，然而，（事实就是）他们已经攻击了我们。过去，邓小平做过两件事，现在都已被颠倒了。这就是，当我们在南越赢得胜利后，中国有许多（领导人）不高兴，但邓小平却祝贺我们。结果，他立即被其他人认为是修正主义者。

当我最后一次到中国，[7] 我是代表团团长，而且我会见了以邓小平为首的中国代表团。谈到领土问题，包括对几个岛屿的讨论，我说：“我们两国相互邻近。我们的领土中有几个地区还没有清楚地划界。双方都应该建立专门机构来考虑这个问题。同志们，请（在这一点上）同意我。”他（邓小平）同意了，但他这样做了之后，立即被其他领导人的集团认为是修正主义者。

但是现在他（邓小平）是疯狂的。因为他想要表明他不是一个修正主义者，所以他更猛烈地打击越南。他纵容他们攻击越南。――在打败美国人以后，我们保留一百万部队严阵以待，使得苏联同志问我们：“同志们，你们保留这么大的一支（现役）军队，是准备和谁打仗呢？”我说：“以后，同志们，你们就会理解了。”我们保持这样一支现役军队的唯一原因就是因为中国（对越南的威胁）。如果没有（这样的威胁），那么这样（大的现役军队）是没有必要的。最近我们在两条战线上受到进攻，（我们由此可见）如果没有保持一支大军，那就会十分危险。

B（原始文本中这个“B”的含义不明）――二战后初期，人人都以为国际宪兵是美帝国主义。他们能够夺取和恐吓全世界。每个国家，包括大国，都害怕美国。只有越南人不害怕美国。

我知道这是怎么回事，因为我的工作经历教会了我。第一个害怕（美国）的是毛泽东。他告诉我，就是说要告诉越南人和老挝人：“你们必须把老挝的两个解放区移交给（万象）（政府）。如果你们不这样做，美国就会把这作为发动攻击的借口。这太危险。”对于越南，我们说：“我们不得不和美国作战以解放南越。”[但]他（毛）说：“你们不能这样做。南越必须坐等很长一段时间，从现在起等一辈子，五到十辈子，甚至二十辈子的时间。你们不能和美国人打。和美国人打是危险的。”毛泽东害怕美国到如此程度……

但是越南不害怕。越南继续前进、战斗。如果越南不战斗，那么南越就不会解放。一个没有解放的国家将会是一个依附于人的国家。如果一个国家只有一半是自由的，这个国家就是不独立的。直到1975年，我国才最终实现了完全独立。伴随独立而来的是自由。自由应该是对整个越南民族的自由……

――恩格斯曾经论述过人民战争。后来苏联、中国和我们自己也都谈论过（这个问题）。然而，这三个国家在（人民战争的）内容上有很大的不同。并不是仅仅因为你有亿万人民，你就可以做你想做的任何事。中国也谈论人民战争，然而，（他们的主张是）“敌进我退”。换句话说，防御是主要特征，战争被分为三个阶段，以乡村包围城市，而（主力）只留在深山老林里……（在第二次世界大战期间）中国人处在防御之中，而且非常虚弱。以4亿人民对日军30万到40万部队，中国人仍然不能打败他们。[8]

我得不断重申这一点，因为在向我们派顾问之前，（我们越南人中的一些）兄弟并不理解。他们认为（中国人）非常能干。但是他们并不那么有本事，所以我们并不听（中国人的建议）。[9]

在1952年，我离开北越到中国去，因为我生病了，需要治疗。这是我第一次出国。[10] 我向他们（中国人）提出问题，看到了许多奇怪的事情。有许多地方曾经被（日本军队）占领过，每一个地区都有5000万人口，但这些地方从来没有出现过一个游击队战士。

我从中国回来后，我见到了（胡）伯伯。他问我：

――这是你第一次出国，对吗？

――对，我第一次出国。

――你看到了什么？

――我看到了两件事：越南非常勇敢，他们（中国人）一点也不勇敢。

从那一天起我就明白了这一点。我们（越南人）完全不同于他们。越南人身上的勇气是天生的，所以我们从来没有一个防御性的战略。居民们人自为战。

最近，他们（中国人）调集数十万部队进来侵略我们。在很大程度上，我们已动用了民兵和地方部队来攻击他们。我们并不采取防御姿态，这样就使他们遭受挫折。他们连单独的一个排也消灭不了，而我们却消灭了他们好几个团和好几十个营。之所以如此，是因为我们的进攻性战略。

美帝国主义者在一场漫长的战争中和我们作战。他们是如此强大，然而他们失败了。但是有一个特殊的因素，就是中国人和苏联人之间的尖锐矛盾。（因为这一点），他们才如此猛烈地攻击我们。

――越南和美国人战斗，非常凶猛地和他们战斗，但是我们知道美国是一个极大的国家，不仅能聚集1000万军队，能调动相当强大的武器来和我们作战。所以我们不得不战斗了相当长的时期，以驱使他们降级。我们是能够做到这一点的，中国人不能。当美军进攻广知（Quong Tre）时，政治局下令部队立即投入战斗。我们不害怕。在这之后我到中国见周恩来。他告诉我：“这（广知的这次进攻）也许是史无前例的、举世无双的。一生中只有一次机会，没有两次。没有人敢于像你们那样做，同志们，你们做了。”

……周恩来是总参谋长。他敢讲话，他更坦率。他告诉我：“要是我从前就知道贵国同志们采用的方法，我们就不需要进行长征了。”所谓长征是什么呢？在长征开始时有30万军队，在长征结束时只剩下3万人。27万人损失掉了。这样做事，真是愚蠢透顶……（我）这样说，就是使你们，同志们，知道我们比他们强多少。在最近的将来，如果我们对中国人作战，我们一定会胜利……然而，说真的，如果另外一个国家（不是越南）对中国作战，他们能不能像这样（像越南一样）获胜，就不清楚了。

……如果过去苏联和中国相互联合起来，美国人是不是还敢于和我们作战就不能肯定了。如果两国联合起来，共同帮助我们，美国人是不是还敢于采取他们实际上采取了的那种方式和我们作战，就不能肯定了。他们一开始就会退缩不前了。他们就会像肯尼迪时期那样退缩不前。越南、中国和苏联都帮助老挝，美国就立即和老挝签订了一个条约。他们不敢把美国部队送到老挝去，他们立即让老挝（人民革命）党参加政府。他们再也不敢攻击老挝了。

后来，当两国（苏联和中国）相互争执时，美国人就被（中国人）告知，他们可以径直攻击越南而不必害怕。不必担心（中国的报复）。周恩来和毛泽东告诉美国人：“如果你们攻击我，那么我就会攻击你们。你们愿意派多少军队到南越都可以。随你们的便。”[11]

……（现在）我们与一个十分强大的国家为邻，与一个有扩张主义企图的国家为邻。如果他们[中国]要贯彻这种扩张主义企图，那就一定从侵略越南开始。这样，我们就得肩负起另一个不同的历史责任。然而，我们从来没有逃避过我们的历史任务。以前，越南履行了她的任务，这次越南也决心不允许他们扩张。越南保持了她自己的独立，我们这样做也就是保卫东南亚国家的独立。越南下定决心不允许中国推行他们的扩张主义计划。最近（与中国）的战斗仅仅是第一个回合。现在，他们仍然在许多领域里做准备。然而，无论他们准备到什么程度，越南都会胜利……

发动战争决不是在树林里闲逛。派出100万军队对境外的一个国家发动战争，这会引起数不清的麻烦。最近他们调集50万到60万部队来和我们作战，但他们没有充足的交通设备来给他们的部队提供食品。中国现在正准备三百五十万部队，但是他们不得不把其中一半留在（中苏）边界上阻止苏联人。因为这个原因，如果他们派进来一百万或两百万部队来和我们作战，我们也什么都不怕。我们只投入了6万军队，而且如果在近期我们要和两百万[军队]作战，那不会有任何问题。我们不害怕。

我们不害怕，因为我们已经知道作战的办法。如果他们派进来一百万部队，他们将只能在北方获得一个立足点。[他们]深入中部、[红河]三角洲地区和河内，或者进一步南下，将是困难的。同志们，你们知道，希特勒集团[也是]以这种方式猖狂进攻，然而当他们（德国纳粹）抵达列宁格勒，却不能进入。有城市，有人民，有防御工事，不可能对这每一个部分和每一个居民展开有效的攻击。即使打上两年、三年和四年，他们仍然不能进入。（北方的）每一个村庄都是这样。我们的方针是，每一个地区都是一个堡垒，每一个省份都是一个战场。我们将战斗，他们根本进不来。

然而，仅在前线和敌人战斗是永远不够的。必须要有坚强的后防。最近的战斗结束后，我们估计，在最近的将来，我们必须再增加几百万人到北方前线。但是由于敌人来自北方，全国的直接后方就必然是清化、义安、河静……保卫首都的直接后方必须是清化和义静……我们可以使用两到三个军对他们施以沉重打击，这将使他们蹒跚不前，而我们将继续保守国土。为了这个目的，每一个战士都必须是真正的战士，每一个班都必须是真正的班。

――现在已经打了一仗，我们不应该主观。主观主义和轻视敌人是不正确的，但是缺乏自信也是错误的。我们不主观，我们不轻视敌人。但是我们也要自信，要坚信我们一定会胜利。我们应该有两个东西。

――中国人现在有一个进攻我们以图向南扩张的阴谋。但是在当今时代，没有任何事情能干了以后再包得严严实实。中国人才打了越南没有多少天，全世界就已喊叫起来：（“）别碰越南！（”）当今时代不像旧时代。在那时候，这只是我们和他们（指中国人）[的事]。现在整个世界都更紧密地联系在一起。人类还完全没有进入社会主义阶段；但是这是一个人人都想要独立和自由的时代。（即使）在小岛上，人民也要独立和自由。人类现在全都是这样。这与旧时代是非常不同的。在那时候，人民对这些事情还不是很清楚。所以胡伯伯的话，“没有什么比独立和自由更珍贵”是当今时代的一个观念。攻击越南就是攻击人类，就是侵犯独立和自由……越南是一个象征着独立和自由的国家。

――[当年]到了要和美国作战的时候，我们在政治局的兄弟不得不一起讨论这个问题，考虑我们是不是敢于和美国人打。我们都赞成作战。政治局表示了它的决心：为了和美国人打，我们必须不怕美国人。大家思想都一致。大家都赞成和美国打，都赞成不怕美国，同样我们也必须不怕苏联。大家都赞成。我们也必须不怕中国。大家都赞成。如果我们不怕这三个东西，我们就能和美国人打。这就是当时我们在政治局所做的事情。

尽管政治局召集起来这样讨论问题，而且每个人的思想都是一致的，但后来仍有一个人对一位同志讲了我所说的话。那位同志起来质问政治局，说为什么三哥[Anh Ba][12]又一次说如果我们想要和美国人作战，我们就不应该害怕中国人？[13]

当时，阮志清兄弟，他一直被怀疑同情中国人，站起来说：“尊敬的政治局，尊敬的胡伯伯，三哥的论断是正确的。必须这样说（指不必害怕中国人），因为他们（中国人）在许多事情上给我们带来麻烦。他们在这里阻挠我们，在那里束缚我们的手脚。他们不让我们打……”[14]

当我们正在南越作战时，邓小平规定我只能在排以下的规模上打，决不能在更高的规模上打。他（邓小平）说：“在南方，既然你们已经错误地开始打仗，你们就只应该在排以下的规模上打，不要有更大的规模。”他们就是这样给我们施加压力。

――我们谁都不害怕。我们不害怕是因为我们是正确的。我们甚至不害怕我们的老大哥。我们也不害怕我们的朋友。[15] 当然，我们不害怕我们的敌人。我们已经和他们打过了。我们是人；我们谁都不害怕。我们是独立的。全世界都知道我们是独立的。

我们必须有一个强大的军队，因为我国处在威胁之下，正受到欺负……没有别的办法。如果没有[强大的军队]，那么就会极端危险，但是我国很贫穷。

――我们有一个强大的军队，但是这不会以任何方式削弱我们。中国人对我们有几个政策：侵略和占领我国；设法在经济上削弱我们，给我们的生活条件增加困难。由于这个原因，为了反对中国我们首先必须不仅仅打仗，也要使我们强大起来。依我看，为了这个目的，我们的军队不应该是一支耗费国家资源的力量，而应该也成为一支强大的生产力量。当有敌人来的时候，他们（战士们）立刻拿起枪杆子。没有敌人来的时候，他们就大力生产。他们在生产上将是最好的和最高的典范，生产得比谁都多。当然，这并不是个新事物。……[16]

――现在，我们的军队肩负着历史的责任：保卫我们的独立和自由，同时也就保护了我们全世界的和平和独立。如果中国反动集团的扩张主义政策不再贯彻执行，这将是符合全世界的利益的。越南能做到这一点。越南已经有5,000万人口。越南有老挝和柬埔寨朋友，有安全有利的地形。越南有我们的[社会主义]阵营和全人类的支持。我们完全能够做到这一点。

……我们同志们听说过在我们党内、在我们的人民中间有谁担心我们会输给中国？当然没有。但是我们必须保持我们的友好关系。我们不想结下民族仇恨。我再说一遍：我这样说，是因为我从来没有感到仇恨中国。我没有这种感觉。是他们要和我们打。今天我也想让同志们知道，在这个世界上，有一个为中国辩护过的人，就是我本人。这是真的。为什么这样说？因为，在1960年6月的布加勒斯特会议上，六十国党起来反对中国，[17]只有我替中国辩护。[18] 我们越南人民就是这样。我要继续重申这一点：无论他们的行为有多坏，我们知道他们的人民是我们的朋友。就我们而言，我们对中国没有恶感。然而（几个）中国领导人的阴谋就是另一回事了。我们只提他们是一个集团。我们不提他们的国家。我们没有说中国人民对我们是坏的。我们说那是反动的北京集团。我再次严明地这样说一遍。

那么，让我们把局势置于牢固控制之下，做好战斗准备，永不放松警惕。对中国方面也是一样。我坚信在50年内，或者在100年内，社会主义将获得胜利，那么我们就不会再有这个问题了。但是，这需要如此（长的）的时间。所以，我们必须在各方面都做好准备。

现在，当然没有人再怀疑了。但是五年前我肯定没有同志会怀疑中国会攻击我们，但是还就有这样的同志。（这些）同志之所以这样，是因为他们不了解这件事。[19] 但是我们（黎笋和领导层）就不这样。[20] 我们知道中国十多年来一直在打击我们。所以我们（对1979年1月中国的进攻）并不感到吃惊。

牛可 译

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[1] 这句话也可以翻译为“我也将打败你”或“我也能打败你”。

[2] 译者尚不能确定当黎笋谈及“军队”时，具体指的是谁。

[3] 这里应指1969年6月5-17日在莫斯科召开的“共产党和工人党国际会议”。共有75个党的代表参加了这次会议而非80个。会议通过了主要文件：《现阶段反帝斗争的任务和共产党、工人党和一切反帝力量的统一行动》。在会议主要文件上签字的有66个党，其中6个持保留意见。会议还通过了《保卫和平呼吁书》，以及有关越南、中东、希腊、印尼和海地等问题的文件。参见夏义善编著：《苏联外交六十五年纪事 勃列日涅夫时期1964-1982》，世界知识出版社1987年版，第206-207页；周文琪、褚良如编著：《特殊而复杂的课题――共产国际、苏联和中国共产党关系编年史1919-1991》，湖北人民出版社1993年版，第555-556页。――中译者

[4] 这似乎是指1965年2月14日中苏友好同盟互助条约15周年时中国驻莫斯科大使向苏联人转达的话。潘自力大使对苏联人说：“……如果帝国主义胆敢进攻苏联，中国人民将毫不犹豫地履行条约义务，将会与伟大的苏联人民……并肩战斗，直至最后的胜利。”转引自Donald S. Zagoria, Moscow, Peking, Hanoi, (New York: Pegasus, 1967), pp.139-140.

[5] 彭真1951-1969年是中共中央政治局委员。

[6] 李强在1965年至1967年任国务院对外经济联络委员会副主任。在1968年至1973年间任外贸部副部长，从1973年开始任外贸部长。

[7] 指黎笋在1977年11月的访华。

[8] 黎笋忘了这个事实，即直到1940年3月，更少的法国人能够统治越南而没有遇到太大的麻烦。

[9] 关于中国顾问，参见Qiang Zhai [翟强], China & the Vietnam War, 1950-1975 (Chapel Hill, NC: University of North Carolina Press, 2000); 以及Chrisotpher E. Goscha, Le contexte asiatique de la querre fronco -vietnamienne : Reseaux, relations et economie (Paris, thesis, Ecole Pratique des Hautes Etudes, La Sorbonne, 2000, section chinoise).

[10] 虽然抗法战争时期黎笋经常到北越去，但他当时通常被认为是留在南越的，为党的南方分局的首脑。译者怀疑黎笋曾在1952年去过中国。胡志明去过，但黎笋没有。

[11] 关于这一点，参见Jian Chen[陈兼]和James Hershberg在2000年1月香港举行的“中国、东南亚与越南战争”学术研讨会上提交的论文，“Sino-American Signaling”。

[12] 这证实“B”同志与“三哥”是同一个人。我们知道“三哥”是黎笋的别名，那么由此推断，B同志就是黎笋。从文中谈及的事件来看，这也是确实的。Tran Quyen，Souveners of Le Duan(Excepts)，可证实这一点。

[13] 这可能与黄文欢有关。关于此对立的观点，须查阅黄文欢：《沧海一粟》（革命回忆录），越南消息出版社1986年版。

[14] 参见Tran Quyen，Souvenirs of Le Duan(Excepts)。

[15] 也许是在暗示苏联。

[16] 这种战争类型在中国，以及其他从事游击战争的国家和地区也存在过。

[17] 1960年6月24-26日，在布加勒斯特先后召开了12国社会主义国家共产党和工人党代表会议（24日）及51国共产党和工人党代表会议（25-26日），苏联组织了对中国党的集中批评。参见《特殊而复杂的课题》，第522页；吴冷西著：《十年论战1956-1966 中苏关系回忆录》，中央文献出版社1999年版，第285、292页。――中译者

[18] 这件事发生在1960年6月。关于黎笋在这个问题上的立场的详情，可参见Tran Quyen, Souvenirs of Le Duan(Excepts)。在1960年6月罗马尼亚共产党代表大会后，苏联就地召集与会各国外交代表团的领导人举行会议，会间赫鲁晓夫严厉批评中国人，特别是毛泽东。因为毛在和平共处问题上的观点，他被斥责为“教条主义者”。参见Adam B. Ulam, The Communists: The Story of Power and Lost Illusions, 1948-1991(New York: Macmillan, 1992), p. 211.

[19] 这似乎是对黄文欢的批评，但肯定还包括其他人。

[20] 这可能是指黎笋讲话时在场的领导人，而且这也说明，上文提到的亲中国的同志并不在场。参见Tran Quyen, Souvenirs of Le Duan(Excepts)。