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主题：【原创】关于龙眼和解甲的争论想到的 -- 擎箭天使
家园 【原创】关于龙眼和解甲的争论想到的 前些天忍不住冒了个泡，因为看了一个很好玩的笑话且觉得自己的续贴也会比较有创意的缘故。没想到还有些老ID记得俺，看看他们的回帖挺温馨的。
其实俺一直在西西河潜水，不爱冒泡是不愿卷入口舌之争。铁手说“有趣有益”，尽管这些年西西河泥沙俱下，但还是有不少好文章让我有所所获的。
这不，从解甲对龙眼关于满族八旗制度看法的质疑，俺就学到了不少东西，龙眼的回答也比较精彩，和以前看的《雍正王朝》相比，至少让我对八旗制度的印象有了更偏“学术”一点的印象。
美中不足的是，这些帖子都是在otto那贴充满民族歧视地域歧视的主帖下面，让解甲的质疑有了维护otto的嫌疑；即便是有价值的回帖，时间长了也就跟着那得草超过得花的帖子湮没了。且由于有维护otto的嫌疑，使得大家与解甲争论的时候难免更带意气之争，语气也渐渐地变得更不客气，双方的火气都变得越来越大，这其实对真正的正确意见的形成是不利的。要是单开一贴，就事论事地对满清八旗制度进行讨论，效果会好很多。
真理是不怕辩论的，真理越辩越明，这是龙眼和解甲都推崇（也许推崇的程度不一样）的毛主席所赞成的。但是，辩论也是要讲方式方法的。俺家孩子现在读中学了，跟她沟通时我就发现，如果我自认真理在我这边，粗声大气，女儿给我白眼的机会就多，沟通就没有效果；反之，柔声细语，站在多个角度为她分析，她就容易接受。孩子尚且如此，何况人生观世界观已经成型、又有着各自脾气和自尊心的大人乎！解甲也好，龙眼也好，各自的观点也许都有可取之处，平心静气的讨论对各自都有收获。
网上的发言，大家都各有立场，这很正常；难的是暂时放下立场，“从善如流”，从与自己的立场不同甚至对立的对手那儿学到东西。其实，辩论双方的立场是很难改变的，但也许都能从对方获益；但如果双方都火气上头，那么向对手学习的机会就可能溜走了，变成了为了辩论而辩论，这就没有意思了。
很久以前，俺拍脑袋发了一篇关于两性关系发展的不负责任的猜想文，结果大牛水风跟帖善意地嘲笑了俺一番，并建议俺读《家庭、私有制和国家起源》。后来忙着带孩子，没有空读。最近想起来，仔细学习了一番，如黄钟大吕，让我受益匪浅。尽管俺当时的观点荒唐得离谱，但下面的跟帖却没有真正讽刺挖苦的。要是当时水风直接批俺，俺现在恐怕也不会翻他推荐的书！
这就是平心静气讨论的好处。
最后，俺还是那个建议：对于那些找事贴，直接投草就行了，别在下面跟帖，晾着它！
家园 所谓抛砖引玉，只问初心 有争议没关系，关键是回归本源。
至于是不是楼主回归本源，何必执着。往小了说，西西河回归本源就好；往大了说，中华民族回归本源就好。其他的都是之末细节，随他去吧。
赵然让刘致广和陈致中在旁边等候，花了半个时辰，随看随问，随问随批，很快便将事务处理完毕。交给他批阅的事情都是涉及无极院的重大事务，但多数依旧属于日常事务的范畴。对于此刻眼界早已大开的赵然来说，全都是芝麻大的小事，无论正批还是反批，甚至无论处理得正确与否，其实都不影响大局。
任何处政都是辩证的，很多时候，在一县之地看来如天一般要紧的事情，在府里、省里看来，其实不过小事一桩；在刘监院和孔县尊看来，明明是不可理解的决定，但放在更上一级的考虑中，其实是正确的。
所以赵然批阅起来很快，一年多的事情，很快就“漫不经心”的批阅完成了——他处政的原则只有一条，怎么做更能增加功德，他就怎么批复。
最近看一本小说，很有触动。
家园 命题作文，吵架切题与歪楼 楼主： Otto：
"咔嚓人的姓赵。身份证是汉族。但东北好多姓赵的都是满族。辛亥后自称汉族而已。
汉族骨子里就是怂人。没办法，汉族历史太长了。有种的都早被咔嚓了，血性基因传承不下来。比如赵高，还有说鹿不是马的傻蛋们"
反方： 龙眼：
“满族本就不是单一民族，更不是单一血统，而是代表一个老得进棺材的军事贵族集团。是努尔哈赤的小部落逐渐打服周边部落和汉人而编成的八旗军事集团，然后旗人被改名为满族。里面的汉人占了多一半，连郑成功的直系后人投降后都被编入八旗，而且是地位最高的正黄旗。”
Otto: "哪有神马单一民族？单一的那叫部族。叶赫什么的都是部族。...另外满洲八旗地位最高的是镶黄，不是正黄。二月河的小说没看过吧？"
龙眼：“民族确实没有绝对血统单一的，但也绝不是和血统没有关系的。。。。正黄、镶黄最初谁在前谁在后，你去查查历史，而不是看小说，特别是二月河的小说。。。“
正反两方反击对题，该打多少分？观众甲： 解甲：
八旗的“头旗”确实是镶黄旗，从八旗制度建立之初就是。唯一的例外是皇太极继位初期，但皇太极很快通过换旗的操作恢复了这个地位。另外，所谓“头旗”，只是在一些礼仪场合中序列居首，并不是制度上对其政治地位经济地位有何优待。所以龙眼先生您所谓“地位最高的正黄旗”，确实是错的，并且显示出您对清朝制度缺乏比较基础的了解。当然很明显这个错误并不影响您言论的宏旨，我对这里讨论的主题也不想掺和。
我指出这个知识性错误，只是因为您以这种斩钉截铁的态度信口开河，不具备相当知识的河友难免误听误信。我看到您犯这个毛病，也不是头一次了。
观众乙：wage
我收藏夹里有篇满族的八旗详解说的很清楚。原因很简单，1601年(万历29年) 努尔哈赤初设正四旗正黄旗就排第一，镶黄旗是1615年 (天命元年) 正四旗改为：黄、白、红、蓝 的同时增设镶四旗。天命七年四月《满文老档》记载，最早有记载的八旗排序也是正黄旗第一的：观众丙丁。。。。
就看到这些，解甲同学离题攻击在先（楼下一篇回复已经破口大骂了）。俺读书少，信wage同学的旁证，不管360doc里的东西怎么样，龙眼没有信口开河。
通宝推：独立寒秋HK,侧翼,otto,龙眼,家园 就怕有人拉偏架 吵架不怕。要言之有物。真理越辩越明。
当事人吵吵没意思就消停了。就怕有人拉偏架。当事人放手都不行。
说错你了？甚么叫解甲离题攻击在先。你带甚么节奏啊。还叫解甲老弟。你要不观察能力真差，要不真老糊涂了。
仅此。
通宝推：七天,家园 呵呵。 对不起，看到这个总结，我又来气了。
如青颍路同学的引用，我是这样讲的：
当然很明显这个错误并不影响您言论的宏旨，我对这里讨论的主题也不想掺和。青颍路同学讲我“离题攻击”，我认为“离题”是有的，就我的认识，离题在河里的讨论不算问题。有人认为算问题，以此批评我，我也认，我不在这个事情上纠结。但我说我“攻击”龙眼，从这里的引用肯定是论证不出来的。至于最后怎么发展到攻击的，您不提龙眼的表现，跳过中间的发展过程，直接说我“破口大骂”。这有点问题吧。
青颍路同学又引用了wage同学对我的反驳，来论证我对龙眼的批评在知识上就不对，这一点就更不厚道了。因为知识上是怎么回事，在青颍路同学发这个总结帖的时候，我以及其他河友，包括wage同学，已经通过大量讨论说得比较清楚了。当然，我最初说的不严谨，但这不能证明龙眼说得对。龙眼也通过大量“讨论”，充分地证明了他就是在信口开河。
The truth, the whole truth, nothing but the truth. 我认为这是公正的基本要求。既然知识已经讲清楚了，我不想继续就这件事做意气之争。但看到是青颍路同学以这种手段来指责我，我难免要生气。因为他曾经以老广河友使用这种手段为理由指责老广河友带节奏。
请青颍路同学解释一下这个对人对己的双重标准是怎么回事吧。
- 复 呵呵。
家园 不要动不动就来气, 牢骚太盛防肠断 不要动不动就来气，更不要动不动就出口伤人，就算你知道回字有四种写法，最后的意思不还成了回字吗？建议提高涵养，有利健康。同时谢谢你的支持：＂内务府三旗可以取得比较高的社会地位。＂ 重复你的原话，应该没问题了吧？
- 复 呵呵。
家园 反击切题，算补考及格 现在你知道了吧，青颍路同学也会信口开河，带节奏，多重标准。我“犯这个毛病，也不是头一次了”。
我上次信口开河带节奏时，急得有人指天发誓，要是怎么怎么样死一口户口本（我还是第一次知道有这样发誓的）。 这一次不需要你像上法庭一样发誓 I swear to tell the truth, the whole truth and nothing but the truth! 没那么严重，就像Otto说的，“其实大家都是上网放松一下，哪有没什么深仇大恨。怼人为乐而已。”
我都说了俺读书少，用的是wage同学的标准答案。就这样吧，你这次反击切题，算补考及格。
家园 奇了怪了。 我搞不懂您这是什么意思，您是觉得我对您的指责说错了呢，还是压根不打算和我讲理？
可以，我认真地说，您可以这么做。我以讲理要求自己，但我并不要求别人必须得讲理。一般来说，不要一边不讲理，一边摆出一副主持正义的样子，我都是可以接受的。
- 复 奇了怪了。
家园 解甲老弟，公说公有理婆说婆有理，讲不清理，就没完没了的吵 从您的贴子里学到了很多东西，谢谢了。您对我的指责是对的，我很想带节奏，觉得要是自己真心说些什么能带起节奏的话，说明河友看得起我。
就八旗之争，我真的是外行，就认wage的贴子作为我的终极印象了，其他的没有时间和心思一路追下去。我谈了我的感觉和看法，没想主持正义，没资格也没法主持正义，您也反驳了。如有调侃和不敬，在此说声对不起。
家园 您不用对我说对不起。 也问您一声，您损害我什么了？名誉？
我认为这场争论，确实可能在部分河友那里对我的名誉造成了负面影响。但这个不怪您，是我自找的。我为自己的言论负责，河友为各自的判断负责。要说您有什么责任，一样的，您为您的言论和判断负责就够了。
别的呢，我早就说过，态度文风之类没有客观评判标准的东西，我不拿来说事。就算这是高姿态，凭我一直以来就摆着这个姿态，也可以取信于人吧？
我认为您的问题，是认定wage河友的帖子为正确。首先您自己就承认，您并没有相关知识来保证这种认定的可靠性。其次呢，我和wage河友还在讨论，随着讨论，wage河友的认识也有变化。发现这一点，不需要相关知识，下结论前去看一眼就知道了。
您这里以一种诡辩（看来您自己并不觉得您这个论证多么可靠）的方式来掩盖这个问题，很可能会对没有详细看帖的河友造成误导。要说道歉，我觉得您应该为这件事道歉才对。
还是那句话，我希望河友交流都坦诚点。或者我说的再简单粗暴点，不懂不是问题，装懂是问题；有立场不是问题，掩盖立场是问题。
家园 确实挺娱乐了 原来还不知道青颖路ID这么有幽默感。
其实大家都是上网放松一下，哪有没什么深仇大恨。怼人为乐而已。学习知识神马的都是特么扯淡。网络公开课有的是，还有百度百科，学知识上神马论坛？
看到龙眼跳出来指出本人十几个错误本人挺开心的，可以放手怼回去了。结果解甲仗义出手了。而且怼得酣畅淋漓，水平不能再高了。本人既感激又佩服加上开心。
龙眼ID也不必在意。在网上能让人花时间怼也是看得起你。
家园 这个总结好 家园 我的主要不妥是少了＂之一＂ 应该说：
里面的汉人占了多一半，连郑成功的直系后人投降后都被编入八旗，而且是地位最高＂之一＂的正黄旗。
前面早就和解兄解释过了，结果加了＂之一＂还是不行，必须是八旗各旗地位都一样，这我就不能同意了。而解兄自己最后却承认了：＇内务府三旗可以取得比较高的社会地位＇。我才晃然大悟，泪如雨下，原来说来说去都是为了支持我的观点，我们的人格确实有差距，佩服。
家园 我把对龙眼的回复放在这里。 首先我必须得说，龙眼为人下作，令我很不齿。
我在原来帖子里面的讨论中就已经提到了，上三旗和下五旗在制度上有一些区别对待，但作用不大。一个人在社会上处于怎样的社会地位和经济地位，个人因素远大于旗籍的影响。
而要说上三旗作为整体，对下五旗整体意义上有什么压迫，更是不着边际。因为清朝建立起皇权统治之后，“旗”根本就不是有意义的政治实体了，保留其存在，是因袭传统。
最后这点，我之前说的不清楚，这里用一个比喻解释一下。好比两个街道片区，其中A街道的学区比B街道好，这是广泛存在的事实。但我们不会认为A街道压迫B街道。因为街道办事处不是有能力影响这个问题的一级政治实体。
很明显，话说到这份上，龙眼很难当面造谣说我鼓吹八旗制度是平等制度。但他就在这个帖子里，就在回复洒落兄时，继续造这个谣来诋毁我，这是为他的误导和狡辩服务的。他这么做，证明了他愚蠢且卑劣。
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龙眼提到台湾郑氏的问题，恰恰证明他对相关制度连一知半解的水平都没有。
台湾郑氏投降清朝之后，被编入八旗，但不是以家族身份加入八旗成为普通旗人。而是以郑氏家族为核心，加上了一些台湾降人，组成了八旗中的佐领。
郑克塽是被安插入了正黄旗，但不见得是尊其地位以示拉拢。因为郑家佐领，编入的是内务府三旗，确切地说，是正黄旗包衣。注意啊，是包衣，龙眼很明显满足于道听途说，并不知道这一点。
同时，还有一个台湾降人佐领，以刘国轩为核心，编入的是镶黄旗包衣。康熙朝镶黄旗比正黄旗位次更靠前应该毫无异议了，刘国轩本来是郑克塽的属下，这又该怎么解释呢？
我不是满清贵族肚子里的蛔虫，不能断言他们的心思。我只能说，认为把台湾降人编入上三旗包衣，是尊其地位、是拉拢，显然武断了。
我的推测呢，是当时皇权还没有完全压制军事贵族，此举是皇帝为了加强自己的实力。上三旗包衣是皇帝直属的家奴，是皇帝控制最彻底的一支力量。
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后来雍正朝，台湾降人被移出上三旗包衣，重新编入正红旗汉军。一方面是上三旗转入下五旗，但另一方面从包衣变成了汉军旗，这不能简单的视为贬低。
另外要知道，郑克塽在康熙四十六年就已经死去，他在生前就已经几乎毫无政治影响力，也没有留下直系子嗣，更不必说郑氏活到在雍正朝的后人。
所以说，雍正帝此举，不是为了惩戒郑氏，当然也不是为了杀郑氏这只鸡给子虚乌有的猴看。这只是八旗之间的正常调动而已。
很明显，龙眼对这方面也几乎一无所知，只是依靠他那点并不可靠的“政治常识”在做臆测，其实八旗间的这种“折腾”不少。比如康熙朝后每个皇子分封入下五旗，都会从上三旗带一些佐领走，同时也会侵占一些原属于旧贵族的下五旗佐领，这是满清皇帝与旧贵族斗争的常态。
难道这些拨出上三旗的，都是罪人家属？很明显不是，皇帝能相对频繁地做这种调动，恰恰说明八旗旗籍在当时并没有那么为人所重，否则这么搞，就真是折腾了。
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我最后再说点题外的。很明显我完全可以不必批评龙眼的人格，但人都有气，我这个人，特别不愿意受人指鹿为马的气。而且我觉得我气度算是好的，我不能保证下不为例，但我能够保证不随意放炮。希望要在这一点上批评我几句的河友，将心比心，免开尊口。
很明显我也没必要把知识性的部分说的如此繁琐，我只要说龙眼哪里是不对的，正确的情况是怎样的，某种程度上也就够了，还显得我风度好。但我要这么做，作用就和一本专业书籍差不多了，而且我做的肯定不如专业书好。我认为论坛应该起到的作用不是这样的，因此我尽力把整个论证过程和逻辑关系说清楚。
还是很明显，多说多错，客观上我无力保证我的论据皆准确无误，论证皆坚实可靠。事实上我把这些并不那么准确的思考说出来，就是为了供大家质疑，使之更准确一些。但是质疑质疑，要有一定的质量吧，好比说我讲dy/dx, 这时有人跳出来说d可以约去，结果就是y/x。面对这种情况，谁觉得自己有好的应对办法，请一定分享出来。
最后以人格保证，在这个问题上，我真没什么知识分子的清高，有人对我说dy/dx=y/x, 我不会产生一点瞧不起的情绪，解释一下也就是了。但如果有人东拉西扯说普罗大众都懂约分，你拿普罗大众不懂的微积分去压约分，这不共产——对这种人，我一定上普罗大众都懂的掀桌子手段。
我回复在这，就是我要掀桌子了。
通宝推：七天,