淘客熙熙

主题:毛泽东时期的经济发展速度 -- 北大28楼

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家园 你这个观点很对。要花!
家园 苏联解体前相比同时期的发达国家如何技术水平如何?

美国1929年和2008年的技术水平又如何?

经济崩溃,不是生产不出东西,而是经济资源得不到有效配置,老百姓的基本生活需求得不到满足,人心丧失,最终导致比经济危机或经济萧条更严重的结果:社会解体。

家园 右派同学总是不注意学习

先讲讲基本需要。什么是基本需要?就是为了人的脑力体力发展所必备的基本条件,表现为营养状况,基本医疗、基本教育等。至七十年代后期,中国的人均预期寿命已经显著超过世界平均,与韩国同一水平。按照你的逻辑,是不是应该说韩国也经济崩溃了,超过一半的世界都该经济崩溃了。

什么算经济崩溃?有比较、有调查研究才有发言权?

若干国家经济危机期间GDP累计下降百分比

以下为麦迪逊数据:

美国 1929-1933年 -28.5%

前苏联 1989-1991年(截至社会主义最后一年)-8.6%

泰国 1996-1998年 -11.8%

韩国 1997-1998年 -5.3%

阿根廷 1998-2002年 -18.4%

以下为世行数据:

日本 2007-2009年 -7.4%

美国 2007-2009年 -2.7%

相比之下,中国1975-1976年,GDP微降0.6%。考虑到当年中国三个伟人连续去世,又有走资派阴谋夺权,对经济构成干扰,这点波动很正常,而此前几年此后几年均为增长。如果这算崩溃边缘,那么全世界的资本主义国家不知道崩溃多少回了,而且说明他们的“体制”问题不可救药,早该“改革开放”搞社会主义了。

至于人心丧尽的问题,这位同学这两天不妨到西西河、强国论坛,还有毛主席纪念堂到处参观一下,看看现在到底谁是人心丧尽也不迟啊。

通宝推:岳阳,唵啊吽,侯登科,李根,年青是福,乾道学派,土拨鼠yuanap,

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家园 有图形化的更直观的人均寿命数据的200年变化演示

http://v.youku.com/v_show/id_XMjI4MjMxODk2.html

可以看到,1949之后,中国的人均寿命相对于人均GDP的水平,是突然远远跃升到“正常国家”的带状区域之上的

换句话说,中国人1949之后的人均寿命,远远超出了“正常国家”在相应的人均GDP水平下的寿命。只是1957-1960困难时期时掉到了带状区域下半部分。但很快又恢复到远远高出带状区域的状态

家园 多谢资料补充
家园 通宝
家园 老兄是李民骐?

写china's rise and the demise of global capitalism的那个?真是久仰了。

家园 看来暴露了

欢迎联系

家园 呵呵 欢迎欢迎

老兄真是传奇人物

真名下河,需要做些心理准备。西西河比别的地方好点,但也难免有河泥飞溅的场面。千万不要被气着了。不值当的。

利用机会请教几个问题。

自China rise那本书以来,又三四年过去了,你对于全球资本主义的死亡这个判断有什么变化没有?毕竟资本主义是非常能够与时俱进的一个制度。而且现在也不像40年代,左派的队伍已经散了很多年了。hegemony这个东西就像恋爱,新的不来,旧的不去。纵使现在的美国主导的世界体系崩溃了,新出现的依然会是capitalism。比如说中国现在的社会,老兄会怎么给它定性呢?社会主义?资本主义?

重新看毛选,想到一个问题。现在的首要问题不是“谁是我们的敌人,谁是我们的朋友”,而是谁是“我们”。老兄觉得应该如何去建构这个新的“我们”呢?we leftists? we socialists? we communists?

家园 你糊涂了

这个人心,和经济发展和技术水平,并不都直接有关系。

比如苏联GDP不低,但是主要在生产资料的上,分配给老百姓的少。所以苏联最后是世界超级大国,但是老百姓买东西要排队,而且是在这个政权和体制存在70年以后。所以苏共失去了人心,这算一个原因。

改革开放开始,人心为什么支持改革,因为结婚的三大件还是自行车缝纫机手表,没有几年这个标准就变成了电视机电冰箱洗衣机。

现在房价上涨,物价上涨,老百姓不满意。但是从另外一个方面,现在中国GDP颇高,增长率颇快,世界各国也在捧中国为G2,从技术上华为,歼-20,飞船都有颇大的成就。

家园 那本书是09年出版的

所以“时”还不算过了很久呵。

有几个问题。一,与时俱进并不是资本主义的特色。任何一种社会制度要比较长久的存在,都必须在一定历史条件范围内与时俱进。中国的历史上的生产方式,如果不是不断地与时俱进,不断地适应自然条件变迁、农民起义、游牧民族入侵等各种天灾人祸,能存在两千多年吗?生活在一定生产方式中,总是会夸大该生产方式的稳定性适应性。这叫不识庐山真面目,只缘身在此山中。

反过来说,资本主义也与其它一切生产方式一样,不管在其内部如何千变万化,其基本特征(资本积累、为利润而生产等)要保持不变,必须依赖一定的历史条件。但是历史条件是不断变化的,变化到一定程度,超出了现有生产方式所能承受的范围,那么无论现有生产方式如何与时俱进,也是不免灭亡的。

比如人,其生存是依赖一定条件的,但是人自身的内在矛盾(新陈代谢)决定了人必然要衰老死亡。虽然人生病了可以吃药,平常可以加强锻炼,在一定条件下得了大病也可以活过来,但不能因为这些现象就否认人必然是要死亡的。

那么我们现在的历史条件与过去有哪些根本不同呢?第一,资本主义世界体系要正常运转,一向需要某个国家作为霸权以维护整个体系的利益。(这是那本书里的主要观点之一,不祥叙)现在呢,美国衰落了(不仅是它相对其它国家衰落了,更主要的是美国没有了维护整个体系长远利益的意愿和能力);而并没有任何一个其它大国(包括中国)能代替它。并且这将不是暂时的情况,而是长期的永久性的情况。所以你说,新出现的还会是资本主义,这个问题是不存在的,因为资本主义世界体系存在的一个必要条件即将不复存在了。因为没有霸权以后,这个体系失去了维持其长远根本利益的机制(而不是各个民族国家的片面利益)。当然,这个后果要表现出来,还要一个过程。(在历史上,霸权缺失的主要后果是大国间战争,但今天主要是全球生态危机、经济失衡以及核扩散等)

第二,资产阶级和无产阶级的冲突,过去主要是集中在西方国家,解决的办法就是帝国主义加福利国家(二者是相辅相成的)。但是现在,中国等兴起以后,非西方的无产阶级壮大了。这有两个后果,一方面,非西方的无产阶级会起来斗争,但是非西方的资产阶级没有办法用福利国家来缓和矛盾。与此同时,西方的原有的福利国家的物质基础也丧失了。这样,全世界的阶级矛盾都要激化。

第三,全球资源加速枯竭;全球生态危机全面恶化。要实现生态可持续性,必须停止经济增长,而这在资本无限积累的条件下是不可能的。

概括起来,就是这些观点。关于中国的社会性质。你或许是知道的,十几年前我有篇稿子就叫“中国资本主义的发展和阶级斗争”。

关于两个谁是,我最近下河(原来只是为了在河里参观游览,所以注册用户名的时候也没在意)就是为了贴另外一个帖子“试看来日之中国究竟是谁家之天下”,在“观点时事”里面。你有兴趣去看一下,然后批评批评?

家园 正确的书名是

The Rise of China and the Demise of the Capitalist World Economy

家园 以常理来推断就知道

这个说法是非常NC,也是非常恶毒的。

八年抗战,炮火连天,倭奴杀人放火,在这么恶劣得生存条件下,据统计中国人牺牲大约是2500万。而1960~62年就算有自然灾害损失等,难道比抗日战争还恶劣?饿死3000万可能吗?另外中国当时6亿人口,如果饿死3000万,那就是20分之1,不说是家家死人,起码每个家族都有吧?大家可以回去问问父母、爷爷奶奶,看看有没有这种情况。

通宝推:林静逾,
家园 请问一下,你指的1976年走资派阴谋夺权

是哪一件事情?

相比之下,中国1975-1976年,GDP微降0.6%。考虑到当年中国三个伟人连续去世,又有走资派阴谋夺权,对经济构成干扰,这点波动很正常,而此前几年此后几年均为增长。

是年初邓小平被打倒,还是十月华国锋逮捕四人帮?

年初批判老邓翻案,但是似乎老邓的罪名不在夺权。老邓可夺的权只有一个总理。毛泽东指定华国锋为总理后,邓既没有夺权的可能,也没有行动。四五运动并没有邓在后面参与的证据。

年底逮捕四人帮,算是夺权,而指挥者和受益者华国锋好象又和走资派无关。

外链出处

1976年9月9日,毛泽东逝世,政治局势变得异常复杂。10月6日,华国锋、汪东兴、叶剑英发动怀仁堂事变,逮捕四人帮,兵不血刃地结束了文化大革命,7日,华国锋接任中国共产党中央委员会主席一职,成为中共最高领导人。10月10日,邓小平即向华国锋表示拥护,并在信中写道:“我同全国人民一样……情不自禁地高呼万岁、万岁、万万岁!我用这封短信表达我的内心的真诚的感情。以华主席为首的党中央万岁!党和社会主义事业的伟大胜利万岁!”但是华国锋回应:“……你犯过错误,必须继续接受批判。”

四人帮被捕后,中共中央宣布“文化大革命”结束,但是关于为邓小平的平反,中央却发生了分歧。华国锋主张,邓小平同四人帮有显著区别,但他和其他人仍是修正主义。1977年3月华国锋召开工作会议,会上已经有人提议让邓小平恢复工作,并认为邓小平与天安门事件没有关系。4月10日邓小平再次写信给华国锋表示“完全拥护华主席抓纲治国的方针和对当前各种问题的工作部署”,并绵里藏针的指出“我们必须世世代代地用准确的完整的毛泽东思想来指导我们全党、全军和全国人民”。政治局讨论了这封信,同意了邓的建。在当年7月的中共十届三中全会上,邓小平被恢复撤职前的一切党政军职务(中共中央副主席、国务院副总理、中共中央军委副主席兼解放军总参谋长),他的支持者胡耀邦、万里、赵紫阳也进入了中央委员会。同年8月,邓在十一届一中全会上继续当选为中共中央副主席、中共中央军委副主席。1978年3月,当选为全国政协主席。

老邓从华国锋手里夺权,应该是77-80之间,而不在76。华国锋应该是忠于毛泽东的,后来说起他的问题一直是“两个凡是”。

知道你是左派经济大家,不过细节上还是严谨一点。要说那年对于经济的影响,还有唐山地震吧。

家园 人均GDP年增2.9%远低于中国人的潜力与期望

中国人不应该和东南亚人、印度人、非洲人、拉美人比经济增速。和他们比,哪怕胜了,也已经是非常失败了。有时还比不过。对麦迪逊这种“夸奖”,我只感到脸上发烧。这个什么鸟麦迪逊,内心里怎么看中国人,是可想而知的。

也不应该和美国、西欧比经济增速。他们的基数要高得多,速度肯定要低些。如果不到美欧好年景时经济增速的两倍,可以肯定发生经济危机了。

中国人内心的期望增速,应该是7%-9%。我以前有一个计算,相当于50年实现发达。近年来的增速说明,这不是不可能,很可能就是中国应有的潜力。

2.9%,或者5%,都是让人痛心的低增速。30年下来,指数积累的结果是让人痛苦的,而不是“辉煌胜利”的感觉。它的原因不是不努力,而是有许多瞎折腾。经济增速高的时候也有,稳不住。

中国人内心中,会和文化背景相似的日本、韩国、台湾、香港、新加坡比。几十年过去,差距拉得很大,触目惊心,所以很着急。这种焦虑情绪,不是任何数字逻辑能够缓解的。从那个年代过来的人,时不时会有这种焦虑。

面对香港人、台湾人,如果提出这种“主席时代经济增长很快”的逻辑,实在让人很不安。老实承认经济工作没有搞好,要急起直追,才是正确的态度。追上了,还能维护主席的伟大名声。

正因为如此,主席才很着急,跃进是有思想根源的。2.9%这种“爬行主义”,在哪个年代都要被批进垃圾堆的。

通宝推:牛得很,
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